Diskuse:Fruktóza

obor: *Organická chemie*
Kvalita: střední	Tento článek dosáhl střední úrovně, protože již téma zpracovává důkladněji. Stále však nesplňuje kritéria pro dobré články. Můžete WikiProjektu Chemie pomoci tím, že tento článek rozšíříte a posunete ve stupnici výše.

Než opravíte -osa za óza, přečtěte si nomenklaturní pravidla pro pojmenovávání sacharidů a nevracejte naše názvosloví o deset let zpět. Chceme se přiblížit mezinárodním názvům, tedy glukosa, fruktosa atd. Mimo chemii, ať se píše cokoli, ale tohle je chemický článek... -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 78.128.183.226 (diskuse • bloky) 00.10, 2. prosince 2011‎ (CE(S)T)

O kom mluvíte? Kdo se chce přiblížit?--Tchoř 1. 12. 2011, 22:21 (UTC)

Ano a jsme také Češi a ne Angličané, takže nechápu, na co se tu rozčilujete... Toto je česká Wikipedie a názvy jsou zcela v souladu s běžně používaným názvoslovným principem, který se vyučuje na školách a tedy i běžně používá v praxi. I z mluveného projevu je ta koncovka -óza slyšet, tak opravdu nechápu, jaké vracení o 10 let máte na mysli. Spíš naopak jde o snahu přizpůsobit články dnešní moderní chemii a přestat používat staré, byť stále platné, koncovky -osa. -- Ondřej Mangl (CheMistЯ) 1. 12. 2011, 22:23 (UTC)

Vůbec jste mne nepochopil....

Za prvé se nerozčiluji, ale snažím se o příčetnou diskusi. Ano, vyučuje se to, ano, vyslovuje se to, ale ordinérně chemicky dobře (a toto je chemický článek!) se píše -osa a ne -óza. Vemte do ruky nomenklaturu organické chemie... Dříve (hodně dávno) se psalo jen osa, poté bylo možno psát i óza (ve stínu změn universita/univerzita a gymnasium/gymnázium). Dnešní moderní nomenklatura doporučuje zakončení osa v důsledku sjednocení s mezinárodním názvoslovím...P.S.: Zajdi za Prof. Bezouškou, nebo za Dr. Liberdou:-) -- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 90.179.64.205 (diskuse • bloky) 15.43, 5. prosince 2011‎ (CE(S)T)

„ale ordinérně chemicky dobře“ - skutečně „ordinérně“? Co si pod tím mám představit?--Tchoř 5. 12. 2011, 13:53 (UTC)

Tyhle debaty jsou tady věčné. Asi nebude jiné východisko, než na to udělat doporučení. Celý problém spočívá v tom, jak se na články na Wikipedii dívat. Někdo je vidí ze svého úzce odborného (třeba chemického) pohledu, jiný se na ně zase dívá spíše z hlediska jazykového. Často se z obou pohledů dojde k odlišným závěrům (občas ne jen dvěma, ale třeba třem, čtyřem...). Proto je třeba hledat konsensus - výkřiky v diskusi nebo dokonce revertační války ničemu nepomohou. -- Luk 5. 12. 2011, 14:02 (UTC)

Co takhle zkusit dotaz v Ústavu pro jazyk český, což je akademické pracoviště. Co říká nějaký pan profesor na nějaké škole může být jedna věc, co říkají jazykoví odborníci může být věc druhá. ** Z mého čistě osobního pohledu je celkem jedno jak se článek jmenuje, hlavně když má dobrý obsah a nejsou v něm díry a hámotiny ... MiroslavJosef 5. 12. 2011, 14:16 (UTC)

    Proč se ptát češtinářů (ti řeknou, že jsou možné obě varianty)? Toto je CHEMICKÝ ČLÁNEK...

Na tyto případy pamatuje závazné pravidlo WP:Pravopis. Spor lze pak vést o to, jestli se jedná o primárně chemický (odborný) článek či nikoli. Pokud tomu tak je (a obávám se, že kolega prosazující koncovku -osa by mohl mít pravdu, tj. fruktóza zdá se být článkem primárně chemickým), pak by podle 4. bodu pravidla měla být použita koncovka - osa.
Tento stav jsem se pokoušel s kolegou Vojtechem.dostalem změnit, viz Diskuse k Wikipedii:Pravopis#Návrh reformulace 4. bodu, ovšem pro nezájem komunity neúspěšně.--Kacir 5. 12. 2011, 14:27 (UTC)

Já bych rád dodal, že Wikipedie je psaná lidmi pro lidi a hlavní věc je, aby šla s dobou. Je mi 21, učí mě profesoři na UK a mám možnost vidět generační rozdíly a s nimi i rozdíly ve výslovnosti a i v psaném projevu. Ano, lidé kterým je kolem 50 let stále používají koncovku -osa a učí tak, učitelé, kterým je mezi 40 a 50 lety už občas používají -óza a občas -osa a lidem, kterým je mezi 30 a 40, případně i méně, používají opravdu v 90 % případů koncovku -óza. Mě učili chemii první právě ti mladší lidé a proto i díky nich zastávám toto sice relativně mladé, ale o to stále sílící používání koncovky -óza. Podobně je tomu u enzymů s koncovkou -asa/-áza a zanedlouho tomu tak bude i s předponou iso-/izo- a rozhodně není důvod na Wikipedii držet krok zpátky a nepomoct těmto progresivním změnám, které stejně jednou chtě nechtě díky používanosti budou muset být uznány i oficiálně.
Čili jinými slovy - ano, chemická sekce tyto koncovky oficiálně neuznala a jsou zatím pouze uznané jako gramaticky správné češtináři. Ovšem mladá chemická komunita je běžně používá a vyučuje, takže jejich progresivnost do budoucích let je více než jasná a jistá a není důvod držet tady (i pro mě už) starší platné koncovky, které nemají budoucnost. -- Ondřej Mangl (CheMistЯ) 5. 12. 2011, 16:40 (UTC)

Wikipedie se řídí pravidly, tedy můžete se pokusit změnit 4. bod závazného pravidla WP:Pravopis ve prospěch progresivní formy (-áza/óza). Nám se to nepovedlo. Do té doby je v odborných článcích preferováno odborné názvosloví (-osa/-asa).--Kacir 5. 12. 2011, 16:55 (UTC)

Tak takhle bych se na to zase nedíval. Wikipedie nemá předjímat budoucnost. Podstatné je, co se víc používá dnes, co je v dnes používaných učebnicích a článcích.--Tchoř 5. 12. 2011, 18:34 (UTC)

To pro Wiki podstatné není (co je používáno v učebnicích).--Kacir 5. 12. 2011, 18:46 (UTC)

Proč ne? --Tchoř 5. 12. 2011, 23:18 (UTC)

WP:Pravopis říká, že v odborných článcích má být dána přednost „oficiálním zvyklostem oboru“. Přestože je např. u enzymů v učebnicích preferována koncovka -áza, tak doporučení IUBMB pro biochemické názvosloví zná jen –asa, tedy v článcích z enzymologie máme dle pravidla užívat striktně zastaralou formu. U cukrů, alkoholů aj. to bude s odborným názvoslovím obdobné (glukosa, fruktosa, ribosa). Vývoj názvosloví u cukrů nesleduji, pokud by byla v pravidlech forma -óza, tak je to v pořádku. Podle úvodního příspěvku této diskuse, to tak ale nevypadá.--Kacir 6. 12. 2011, 05:39 (UTC)

Upřímně řečeno, v otázce -óza/-osa se necítím nijak angažován. Spíš mi šlo o to, že i učebnice podávají obrázek o zvyklostech v oboru, ne? Myslím ty oborové, nikoliv učebnici prvouky.--Tchoř 6. 12. 2011, 14:21 (UTC)

Pro konkrétní obor je v článcích rozhodující odborné názvosloví – nomenklatura (s celkem nesmyslným zdůvodněním – něco se asi napsat muselo, aby mohli do Wikipedie přispívat i odborníci /jakoby by snad jinak nemohli/). To v takovém případě určuje formu zápisu. Sám se kloním k progresivní formě zápisu (laktáza, laktóza), pravidlo naopak jednoznačně preferuje odbornou – archaickou formu (laktasa, laktosa). --Kacir 6. 12. 2011, 16:22 (UTC)

A výsledek? Sjednotí konečně někdo českou Wiki na jednotnou formu? Myslím, že spor -óza a -osa není tolik závažný (stačí otevřít nomenklatorní pravidla pro sacharidy a -óza tam nenajdete), jako to, že to NENÍ jednotné... V jednom článku se střídají obě varianty...