Diskuse:Ferdinand Peroutka

Z kterých že to je novin okopírováno? To není heslo, ale novinový(či z časopisu) článek, což jednoznačně vyplývá i z posledního odstavce. Nic o rodině, dětství, zbytečné odstavce o osudu periodik, minimum informací o posledních 30 letech života. A přitom v historii hesla bylo tolik zkušených wikipedistů. Dávám mezi sledované stránky, až nebude co dělat, předělám. (Zákupák)--P.Starý 23:27, 2. 3. 2008 (UTC)

Ono to bohužel pochází už odtud takže se asi nezjistí odkud to je okopčeno, každopádně souhlas s tím, že to je hrůza--Horst 23:32, 2. 3. 2008 (UTC)

činnost za 2SV

Tato perioda života a činnosti mi v současném hesle chybí téměř úplně.Jm 11:48, 27. 3. 2008 (UTC)

Pokusy o zkrácení

Já nejsem proti zkrácení článku v principu, ovšem na rozdíl od pokusu kolegy Vachovec1 neměly by pod záminkou zkrácení a odstranění - údajného - "bulváru" (čemuž mělo v článku nejblíž nejnovější vyjádření prezidenta Zemana pro webový kanál Blesk.tv) být odstraňovány doložené informace k postupu prezidenta a jeho mluvčího, zejména pokud jde o tendenční citace a Ovčáčkovu taktiku, například pod zjevně účelovou záminkou "nepodstatnosti". Nemluvím o technické stránce věci, resp. zmrzačení některých referencí, což bylo pravděpodobně neúmyslné. --188.122.212.12 3. 5. 2015, 21:25 (CEST)

Zjevně úmyslně vkládáte do článku nesouvisející informace dehonestující pány Zemana a Ovčáčka. V lásce zmíněné pány mít nemusíte, ale podobné informace sem opravdu nepatří. Informaci zvěřejněnou panem Stránským dokonce považuji za žalovatelnou. --Vachovec1 (diskuse) 3. 5. 2015, 21:44 (CEST)

Měl-li bych sklouznout na Vaši úroveň, odvětil bych, že 'Zjevně úmyslně z článku odstraňujete informace dokládající nepoctivost jednání pana Zemana a Ovčáčka, pod záminkou že s problematikou nesouvisí', takto jenom podotknu, že pokud některé z Vámi odstraňovaných informací považujete za nesouvisející, nemělo by být problémem výslovně označit které z nich to mají být a proč. Zatím pod záminkou 'zbytečnosti' a 'bulvárnosti' odstraňujete ta, která jsou Vám nepříjemná.

Pokud jde o Vaše spekulace k mým citům k p. Zemanovi a Ovčáčkovu, měl byste se jich zdržet a diskutovat o faktech, a jejich relevanci pro článek.

Pokud je tvrzení p. Stránského žalovatelné, nepochybně je na Zemanovi aby pana Stránského žaloval, ne na Wikipedii aby jeho výroky censurovala.--188.122.212.12 3. 5. 2015, 21:52 (CEST)

p.s.: Zkuste diskutovat, než budete pokračovat v revertech.--188.122.212.12 3. 5. 2015, 21:58 (CEST)

Podle mě je Vachovcovo zkrácení rozumné, jsem proti tomu dokladovat v článku každý Ovčáčkův žblebt, tím jenom dáváme váhu něčemu, co je vlastně jenom hloupá politická hra. Možné řešení je například celé to Zemanovo a Ovčáčkovo pinožení vyčlenit buď do článku o Zemanovi, nebo do úplně samostatného článku a tady nechat pouze základní shrnutí. Bohužel se tady zavedl zvyk, že když se k něčemu vyjádří prezident, je to hned encykopedicky významné. Po Klasových blábolech o oteplení a Zemanových o všem ostatním už to pomalu přestává platit. --Ladin (diskuse) 3. 5. 2015, 21:54 (CEST)

Já nejsem proti zkrácení, budou-li zachována podstatná fakta v nezkreslené a zdroji doložené podobě. Co mi vadí je sklon wikipedisty Vachovec1 pro odstraňování informací na základě jeho osobních sympatií (přiznané v diskusi výše), které se snaží odůvodnit prokrácením článku; a taktika revertů které se ani neobtěžuje odůvodnit v diskusi.--188.122.212.12 3. 5. 2015, 21:58 (CEST)

Mě jsou pánové Peroutka, Zeman či Ovčáček osobně zcela ukradení, mě jde o vyváženost a encyklopedičnost tohoto článku. Vámi vracené informace jsou a) neencyklopedické (například to, že p. Zeman vypsal na nalezení onoho údajného článku odměnu, rozhodně není encyklopedická informace, prohlášení p. Stránského taktéž), b) potenciálně žalovatelné (to, že něco bylo někde zveřejněno, ještě neznamená, že to stejným způsobem můžeme prezentovat i zde) c) pro článek o Františku Peroutkovi nepodstatné (opět "odměna", ...nechápou jaký smysl má tato mediální kampaň mít, rozebírání názorů Ovčáčka). --Vachovec1 (diskuse) 3. 5. 2015, 22:08 (CEST)

Upozorňuji Vás, že Vaše poslední tvzení + shrnutí vašeho posledního revertu považuji za osobní útoky a žádám neprodlenou omluvu. Protestuji proti tomu, že jsem jakkoli naznačil osobní sympatie vůči pánům Zemanovi a Ovčáčkovi. --Vachovec1 (diskuse) 3. 5. 2015, 22:04 (CEST)

Podle mě by se skutečné informace daly shrnout do několika vět. Zaplnit článek spekulacemi a spekulacemi o spekulacích (viz. pan Stránský) podle mě není dobrá cesta. Myslím že Vachovec svůj krok zdůvodnil, můžem teď o těch verzích diskutovat. Bylo by ale dobré zvažovat, jakou relevanci mají vkládané informace. --Ladin (diskuse) 3. 5. 2015, 22:08 (CEST)

Osobně si myslím, že tématu se v článku věnuje až příliš prostoru. Byl bych pro zásadní průklest a ponechání jen nejdůležitějších informací a pokud opravdu chcete do Wikipedie vkládat každý nový výrok a komentáře k tomuto tématu, doporučoval bych spíš rozpracovávat shodou okolností dnes založený článek Hitler je gentleman, na který by se odtud i z článků o Zemanovi a Ovčáčkovi mělo odkazovat (aktuální stav: Speciální:Co odkazuje na/Hitler je gentleman - 0 odkazů). --Harold (diskuse) 3. 5. 2015, 22:06 (CEST)

@Vachovec1: Já se Vám omlouvám za shrnutí, a měním ve smyslu "bezdůvodné odstraňování obsahu". Pokud jde o vaše sympatie, ničím jiným než osobním postojem k problematice a tvrzení, že Vámi odstraňované informace s tématem dané diskuse nesouvisí (věcně neudržitelným) jste nepřišel.--188.122.212.12 3. 5. 2015, 22:14 (CEST)

@Harold: Viz můj příspěvek výše - nejsem proti zkrácení, ale nemělo by jej být odsaženo vynecháním či eufemisací fakt pro Zemana a zemanovce nepříjemných. Já nevím zda je nově založený článek udržitelný (a tady jsem se o něm nedozvěděl), jinak by asi měl být v příslušné sekci odkázán jako {{Hlavní}}.--188.122.212.12 3. 5. 2015, 22:14 (CEST)

@ omluva: OK, omluva akceptována. Nicméně stojím si za tím, že jsem nijak nenaznačil osobní sympatie vůči pánům Zemanovi a Ovčáčkovi. Jednal jsem pouze ve snaze odstranit z článku nadbytečné a nevhodné informace.

@ nesouvisející informace: Jak je patrné, nejsem jediný, kdo si myslí, že příslušné informace do článku nepatří. --Vachovec1 (diskuse) 3. 5. 2015, 22:30 (CEST)

@Vachovec1: Informaci o vypsání odměny jsem do článku určitě nepřidal já, ačkoliv proti tomu nic nemám - resp. nepokusil bych se určitě odstranit nějaký fakt z článku, jen protože s ním nesouhlasím.

I mně jde o vyváženost pohledu článku, kterou si ale nepředstavuji tak, že budou z článku odstraňována fakta nepříjemná pro jednu ze stran aféry.

Toto není článek o aféře Zeman-Peroutka, ale o Ferdinandu Peroutkovi. Zde mají být pouze fakta mající vztah k předmětu článku. --Vachovec1 (diskuse) 3. 5. 2015, 22:33 (CEST)

Pokud probíhá široká veřejná diskuse, k níž se vyjádřila i řada dalších komentátorů, mimo původních účastníků, nelze tato fakta zamlčovat anebo dokonce přímo stranit jen jedné ze stran, což by implicitně byl případ kdyby byly jí nepříznivé informace (nikoliv jen komentáře) odstraňovány pod chabou záminkou jejich nesouvislosti. Vy jste se pokoušel odstranit i doložená fakta o činech Zemana s Ovčáčkem (vytrhávání Peroutkových citátů z kontextu), protože pro Vaši tendenci jsou v článku "zbytečná".--188.122.212.12 3. 5. 2015, 22:23 (CEST)

Asi by bylo opravdu na místě zkrácení. Teď to tvoří zhruba třetinu článku a neřekl bych, že význam Peroutky tvoří z jedné třetiny tato neblahá událost, která zdá se navíc ještě nekončí. Tedy teď už se jen bez dalších zbytečných osobních rozmíšek dohodnout, co pryč a co ponechat. Co se týče případně odstraněného – zde odkazuji na příspěvek kolegy Harolda. --Vlout (diskuse) 3. 5. 2015, 22:39 (CEST)

Mediální událost je také událost. Když o něčem vychází desítky článků a vyjadřuje se k tomu kde kdo, určitě to má být zachyceno i ve Wikipedii. A když už o tom psát, tak důsledně. Moc nerozumím tomu, proč by např. zrovna informace o odměně v článku být neměla (už si koneckonců našla cestu i do populární kultury). Dokonce mi ani nepřijde nic špatného na tom, že cokoli prezident řekne (a média o tom píší a diskutují o tom), má být encyklopedicky významné. Samostatnou otázkou je, kde by všechny tyhle podrobné informace měly být. Souhlasím, že v článku Ferdinand Peroutka by mělo být jen stručné shrnutí. Nyní se tedy nabízí tedy článek Hitler je gentleman, i když si dovedu představit i jiný název, např. Spor o Peroutku apod. V takovémto článku, pokrývajícím mediální událost, bych nechal kolegu 188.122.212.12 ať pokračuje v práci a klidně každý den přidává nové a nové informace... Až se situace uklidní, bude pak potřeba to trochu učesat a zkrátit, ale přímo během dění je těžké odhadnout co vynechat a co naopak podrobně rozepsat. --Vojtěch Veselý (diskuse) 4. 5. 2015, 11:21 (CEST)

Ano. V článku o aféře (nyní zřejmě Hitler je gentleman, i když jako ideální název mi to zrovna nepřijde) bych proti těm informacím neprotestoval. Toto je ovšem článek o Ferdinandu Peroutkovi a není zde tedy důvod podrobně rozebírat chování a postoje pánů Zemana a Ovčáčka. To zahrnuje jak výroky pana Stránského, tak informace o odměně, i další věci. Například informace o vypsání odměny je jistě podstatná pro článek o aféře, ovšem nemá žádný vztah k osobě Ferdinanda Peroutky, tudíž nevidím důvod, proč jí zmiňovat v tomto článku. --Vachovec1 (diskuse) 4. 5. 2015, 15:21 (CEST)

@Vachovec1: :Pokud jde o prokrácení článku - již začátkem diskuse výše jsem deklaroval plnou ochotu odstranit zbytečné a redukovat článek na podstatné, ovšem při zachování podstatného. Byl jste to Vy kdo mě obvinil z antipatií k Zemanovi a uchýlil se k dalším revertům. Mimo jiné jste poškodil reference v článku, což vnímám, resp. včera jsem vnímal - dnes si tím nejsem tak jist (viz i dále) - jako jeden z hlavních důkazů toho, že Vám nešlo o zestručnění článku, ale primárně o odstranění skutečností jemu nepříjemných - jinak by nic nemělo bránit v promyšlenější editaci.

Coby inklusionista bych zařadil všechno podstatné, věcně relevantní a doložené, a osobně vnímám situaci tak, že když mainstreamové zpravodajské zdroje a komentátoři uvádějí z 95 % informace a postoje Zemanovi objektivně nepříznivé, je těžké najít něco co by a) pocházelo z neutrálních vyvážených zdrojů a současně b) zastávalo Zemanovi příznivé stanovisko. Snažil jsem se přidat i odkaz na článek zmiňující Ovčáčkovu odpověď na kritiku. Nepovažuji ale za "neutrální" či "vyvážené" pokud budou negativní informace o jedné ze stran bagatelisovány a eufemisovány bez věcného důvodu, pouze v představě, že takto bude dosaženo "vyváženosti" (viz i zde).

Pokud jde o to, že některá tvrzení mnou přidaná jsou žalovatelná - to může klidně být pravda, ovšem nemyslím, že by Wikipedie (či dokonce já osobně) byla pasivně legitimovaná v případě, že o existenci daných výroků informuje. Jistě se najdou i jiné případy, kde "pan XY řekl něco nepěkného o panu YY" - Wikipedie to zaznamenala a přesto vyvázla bez žaloby. Něco jiného by přirozeně bylo, kdyby bylo ono (potenciálně) kontroversní tvrzení XY užito jako rádoby objektivní zdroj k YY, resp. kdybych se vyvolat dojem, že jde o tvrzení objektivně platné - což ovšem určitě nebyl tento případ, resp. nebylo to určitě mým úmyslem. (To byl další bod proč jsem Vás vnímal jako argumentujícího z prozemanovské posice a motivovaného pouze snahou odstranit nepříjemná tvrzení).

V meritu věci, proti Vámi provedeném odstraňování mám námitky (hlavně) ze dvou důvodů:

a) Odstranil jste doložené věcné námitky expertů, zejména široce zmiňované Ovčáčkovo vytrhávání citátů z kontextu. Ze "zpochybnili korektnost jeho metodologie na konkrétním případu" jste udělal "nesouhlasí s ním bez uvedení důvodu" resp. zredukoval odbornou reakci na to, že "texty byly psané s odvahou" - toto nepovažuji za projev nestrannosti Wikipedie a toho jak korektně zestručňovat obsah. V menší míře to platí o odstranění zmínky na to, že podle názoru historiků Ovčáček má menší schopnost/ochotu pochopení obsahu článků, než svého času gestapo, a schopnost Zemana plus Ovčáčka diskutovat netendenčně o Peroutkovi v daném období.

b) Totéž v případě ohlasů ze strany komentátorů aféry. Zde neobstojí ani tvrzení o mém protizemanovském zaujetí, a dokonce ani moje tvrzení o Vašem prozemanovském zaujetí - svou editací jste ponechal pouze ta vyjádření komentátorů aféry (ačkoliv je fakt, že ta v mediálním prostředí převažují) kteří Zemanovu a Ovčáčkovu činnost připisují úmyslnému mlžení, zatímco odstranil ty hlasy které uvažují o jiných možných motivech, či jejich absenci.

Netvrdím, že by to mělo být zachováno v původní podobě a rozsahu, která je skutečně asi příliš rozvláčná, vzhledem k postupnému rozrůstání článku zde dne na den (v současné době), ale nějak stručně by, podle mého názoru, v textu zmíněno být mělo, že Ovčáčkova [a Zemanova] interpretace je zpochybňována z těch a těch objektivně odůvodněných důvodů, ne jen nějaké "Hrad má [v podstatě] pravdu, ale Peroutka psal s odvahou" - (což byl efekt, který na mě měl Vámi zkrácený text) to mi připadá ne jako zestručnění obsahu, ale spíše zkreslení, byť možná neúmyslné.

Závěrem bych ještě jednou rád zopakoval, že naprosto netrvám na zachování textu v mém znění/poslední podobě do níž se vyvinul před Vašimi úpravami, ale myslím k prokrácení textu je nutno přistupovat objektivně, zachovat to podstatné, a neodstraňovat bezhlavě celé bloky textu.

Ta 'aféra' je součástí Peroutkova odkazu a jeho dnešního vnímání, tj. i v případě vyčlenění do samostatného článku by zde zmíněna být měla, ačkoliv tedy ještě stručněji.

Samostatný článek Hitler je gentleman - já jsem na rozpacích zda ten článek nějak rozvíjet (z hlediska encyklopedického významu, resp. zda to je na samostaný článek), a pokud, tak pod jakým názvem - nějaké médii obecně užívané označení celé aféry neexistuje, natož aby k ní existovaly nějaké jiné zdroje, a "Hitler je gentleman" může být vnímáno jako NPOV název z obou stran - jak sugerující existenci článku, tak ironisující tvrzení o jeho existenci. Na druhou stranu "Peroutkova aféra" nebo podobně by zase bylo bez opory v médiích.

Ještě jednou se omlouvám za své včerejší shrnutí, ale nějak jsem se opravdu neudržel.

@Vlout: Souhlasím že to klade přílišný důraz na současné událostí, je to ale trochu problém, že ta veřejná diskuse právě probíhá - až to nějak skončí, bude dobře možné změnit na stručné shrnutí s použitím jednoho či dvou nezávislých věrohodných zdrojů a souvětí typu "Zeman prohlásil, po x měsíců nedoložil, vyvolal kritiku, vzbudil mediální ohlas, reagoval tím že ..., nakonec to skončilo/vyřešilo se tak a tak."--188.122.212.12 4. 5. 2015, 19:33 (CEST)

p.s.: Nejsem si také jist svou formulací heslovitý komentář - nejde tam o komentáře ve smyslu uceleného výkladového textu, označené je to jako "Dějinný kontext", ale na druhou stranu je to výhradně ten 'kontext', který článku dodal sám Ovčáček. Nevěděl jsem jak to neutrálně nazvat.--188.122.212.12 4. 5. 2015, 19:46 (CEST)

@poškození referencí: Za to se omlouvám, bylo to zcela neúmyslné, přiznám se, že jsem to při mé původní editaci vůbec nezaregistroval. Snaha o nápravu byla ztěžována probíhajícím vzájemným revertováním, v mojí poslední verzi jsou reference již opravené. --Vachovec1 (diskuse) 4. 5. 2015, 19:50 (CEST)

Když se podívám na Vaše zkrácení z praktického hlediska, tak bych navrhoval, pokud by se z něj mělo vycházet:

1. Dodat za větu [texty byly] psané s odvahou doplnění ve znění "a vytkli/namítli/argumentovali tvrzením/upozornili na Ovčáčkovu snahu o účelové nakládání s texty, a [upozornili], že za jeden z článků byl Peroutka nacisty perzekvován" (plus příslušné refy původně vztahující se k vytrhávání citátů, zmínky o tom, že Ovčáček nechce pochopit, co gestapo pochopilo. atd. - resp. alespoň část z nich)
2. Vrátit větu "Ovčáček popírá, že by Peroutka byl kvůli článku Dynamický život gestapem perzekvován, což odůvodňuje tím, že k zatčení nedošlo bezprostředně po jeho publikaci, a na své interpretaci článků trvá, [navzdory vlně kritiky již vyvolal]."[+ příslušný ref] - to je v podstatě jediná reakce ze strany Hradu (mimo těch zveřejňovaných článků a citátů z nich) v sekci i celé veřejné diskusi, ta by tam myslím být měla.
3. Dodat za komentáře následující větu shrnující poslední vývoj (Tímhle posledním bodem si nejsem jist, ale na druhou stranu to vypadá, že touto výměnou do června celá záležitost utichne.):

"Zatímco Martin Jan Stránský (vydavatel Přítomnosti) vyjádřil názor, že přesvědčení prezidenta Zemana že si na údajný článek pamatuje, může být způsobeno jeho zdravotním stavem, prezident přislíbil vypsání odměny z vlastních prostředků za jeho vypátrání, nebude-li nalezen do 30. června." <ref> (Možná by toto poslední vypadalo lépe spíš ve dvou samostatných větách.)

Skutečně netrvám na té poslední "mojí" podobě textu, která je skutečně přísliš rozvláčná a detailností by byl její obsah spíš vhodný v samostatném článku (Hitler je gentleman), ale tahle výše uvedená fakta, resp. zejména ty první dva body upřesňující jaké posice obě strany zastávají, považuji za relevantní pro sekci, z faktické stránky, i z hlediska objektivního informování o situaci.

Možná poté co celá 'aféra' časem nějak skončí tak asi bude vhodné či nutné i zde znovu prokrátit - zatímco dokud probíhá, je to vždycky trochu závislé na postupných mediálních zprávách a formulacích typu 'X řekl, Y reagoval', (jak výše zmiňuje i Vojtěch Veselý), zatímco až to odezní tak nejen bude jasnější pohled na celou věc, ale budou asi existovat i nějaké sumarisující zdroje, ne jen postupné mediální zprávy.--188.122.212.12 5. 5. 2015, 17:43 (CEST)

Odstranil jsem adjektivum "patologický" z vyjádření Stránského - a) v samotném zdroji výslovně nepadne, resp. jsou jen probírány různé možné a známé Zemanovy choroby a symptomy a b) (nějaký) "zdravotní stav" má každý jedinec, tudíž je nutno výslovně zmínit v případě patologického/chorobného, ale v běžném textu či mluvě patrně stačí slova "zdravotní stav", a slovo patologický v něm může naopak mít negativní konotace, což zde zajisté nebylo záměrem.-188.122.212.12 10. 5. 2015, 18:43 (CEST)

Má kauza Hitler je gentleman takovou důležitost? Nemá!

Rozsah kauzy Hitler je gentleman zpracované v rámci článku o F. Peroutkovi je neúměrný. Zájemce o F. Peroutku by se měl dozvědět hlavně o něm, ne o jakýchsi sporech souvisejících s mediálními hříčkami pp. Zemana a Ovčáčka, které jsou z hlediska významu Peroutkovy osobnosti v podstatě irelevantní. Kauza je relevantní pouze z hlediska české politiky v 2. desetiletí 21. století. Navrhuji kauzu stručně zmínit a pro zájemce o ni založit na wiki zvláštní stránku s odkazem, ale nezaplevelovat jí stránku o samotném Peroutkovi. 46.183.67.251 2. 7. 2019, 14:10 (CEST)

Rozumím a částečně souhlasím. Na druhou stranu, většinu čtenářů bude zajímat, jak to tedy s tím Peroutkou vlastně je a Wikipedie tu je od toho, aby na kontroverzní téma poskytla nestranné a korektní informace. Z tohoto hlediska je tedy příslušná sekce velmi významná. --Vojtěch Dostál (diskuse) 2. 7. 2019, 14:13 (CEST)

Samostatný článek Kauza Hitler je gentleman existuje od roku 2015 a má zhruba polovinu rozsahu vlastního článku o Peroutkovi (16'000 bajtů). Pod názvem kapitoly je na něj na stránce Ferdinand Peroutka proklik. Myslím si taky, že na Ferdinand Peroutka za této situace mnoho detailů není třeba; za cenzuru bych to nepovažoval. Ono to téma "Hitler je gentleman" není o Peroutkovi ani o jeho díle. Ale bohužel je pravděpodobné, že velká část lidí, kteří na Ferdinand Peroutka kliknou, se nezajímá o Peroutku, o kterém nic nevědí, ale právě o to, zda byl Hitler gentleman :-(; proto by podle mne měla zůstat věta o počátku případu a druhá věta o současném stavu - aktualizovaném výsledku. Co řekl kterého dne president a co jeho mluvčí či znalci patří podle mne do článku Hitler je gentleman. --Svenkaj (diskuse) 2. 7. 2019, 14:37 (CEST)

To je ovšem logický výsledek způsobu, jakým wikipedie vzniká, že senzace z titulních stran jako Hitler gentleman, Klausovo stopení propisky nebo házení vajec na Paroubka jsou zpracovány mnohem důkladněji než témata, která by vyžadovala nějaké samostudium. Wikipedie je prostě spíš společenská hra než spolehlivý zdroj odborných informací, s tím se musíte smířit.--Hnetubud (diskuse) 2. 7. 2019, 20:41 (CEST)

Maturita

Dobry den, v clanku se pise, ze "Svoji novinářskou kariéru započal hned po maturitě ...". V dokumentu Ceskeho rozhlasu "Co dáme do pořadu o Ferdinandu Peroutkovi" (https://dvojka.rozhlas.cz/co-dame-do-poradu-o-ferdinandu-peroutkovi-7484366) se ale v case 33:15 min. hovori o tom, ze Peroutka maturitu nema. Druhym zdrojem, ktery potvrzuje tuto skutecnost je Slovnik Ceske literatury, ktery spravuje AV CR (http://www.slovnikceskeliteratury.cz/showContent.jsp?docId=428). S pozdravem JM PS: V nemecke verzi je to uvedeno spravne - "Peroutka verließ 1913 das Gymnasium in Prag-Vinohrady ohne Abitur ..." 2A00:1028:8396:5172:FC9E:4B5E:2462:CCAC 22. 5. 2020, 22:51 (CEST)

Máte pravdu, článek byl opraven. Jirka.h23 (diskuse) 23. 5. 2020, 07:48 (CEST)