Diskuse:Estonsko

Vypustil jsem zmínku o ugrofinských jazycích, protože tohoto termínu se dnes už užívá jen opatrně (uralské jazyky se dnes většinou dělí na ugrické, finsko-permské a samojedské, dřívější spojování prvních dvou skupin do "ugrofinských" je s hodně velkým otazníkem). --Mmh 16:17, 13. 5. 2005 (UTC)

Opětovné přidání pochybného tvaru "Talin" nepovažuji za optimální. Tallinn je toto jméno estonsky, podobně jako třeba Lille je francouzsky. Neexistuje žádná zažitá podoba česká: nejstarší české jméno Tallinnu "Revel" už se dnes nepoužívá, a "Talin" se v českých textech užívá na střídačku s "Tallinem" a "Tallinnem", ani jedno z nich není jednoznačně zažité, a je velká otázka, zda takovéto hybridní psaní podporovat (viz třeba to francouzské město: napsali byste ho "Lile"?). Proto jsem "Talin" jakožto pravopisnou chybu opravil na Tallinn. --Mmh 21:50, 13. 5. 2005 (UTC)

Pravidla českého pravopisu v přehledu místních jmen uvádějí Tallin nebo Tallinn; musím říci, že si nevybavuji, že bych se s podobou Talin někde setkal. Nejjednodušší by asi bylo (protože PČP připouštějí obé, psát to po estonsku Tallinn. Talin royhodn2 nedoporu4uji. Miaow Miaow 22:42, 13. 5. 2005 (UTC)

Vrátil jsem českou podobu Tallin. Hyena, který(á) opravil(a) město na Talin by měl(a) uvést zdroj, kde takovýto český zápis viděl(a). Při mé minulé opravě jsem uvedl, že jsem čerpal z atlasu, teď dodávám, že to bylo 6. vydání školního Atlasu světa vydaného Kartografií v roce 1971, které bylo schváleno Ministerstvem školství ČSR. V oněch letech nefungovala neviditelná ruka trhu, takže se takovéhle věci připravovaly mnohem pečlivěji než dnes. --Luděk 05:44, 14. 5. 2005 (UTC)

Přiznám se, že jsem netušil, jak se to píše /byť samozřejmě vím, co je Tal(l)in(n)/ a byl bych asi schopen napsat Talin bez mrknutí oka. Ale koukal jsem jednak do jyxa, které slovo Talin (ve smyslu hlavní město Estonska; existuje zjevně ještě obec Tálin, kde se asi nahání ten rybník) sice parkrát našlo, ale jen v textech značně neformálních. V encyklopedii Diderot pak je Tallinn. Takže skutečně asi Tallinn či Tallin, nikoli Talin. --Radouch 07:22, 14. 5. 2005 (UTC)

Návrh řešení

Se psaním "Tallin" je to ovšem také takové divné, protože, jak jsem již poznamenal, čeština se zpravidla tímto způsobem k cizím jménům nechová; zjednodušení pravopisu nastává jen tam, kde se jedná o zažité exonymum (tedy české označení pro zeměpisný objekt v zahraničí, jako třeba "Brusel"). Jinak se však dvojitá hláska nechává, viz třeba bývalé německé hlavní město Bonn, které se nikdy nepsalo "Bon". U Tallinnu došlo k tomu, že se svého času (tedy v době sovětské okupace Estonska) psaly na mapy transliterace podle azbuky, a proto se Tallinn objevoval jako "Tallin", Pärnu jako "Pjarnu" a Hiiumaa jako "Chiuma". Proto bych doporučoval napsat

    Tallinn (dříve též Revel, nesprávně též Tallin či Talin)

Co vy na to?

Bezprostředně výše uvedený příspěvek napsal, leč nepodepsal Wikipedist Mmh (verze z 11:08, 14. 5. 2005)

Já naopak podporuji formu Talin. Ono totiž to dvojité L znamená v estonštině skutečně dvojité (dlouhé) L a něco takového čeština nezná. Nemám tady u sebe žádnou českou knihu, abych to mohl podepřít. Forma v atlasu se často řídí původním názvem, nikoli přepisem. Navíc, jak jsi zmínil, atlas z 80. let má ten problém, že Estonsko bylo součástí SSSR a přepisovalo se tedy nejpíš z cyrilice. Nevěřil bych mu ani písmenko. Formu Tallin považuju za hybrid. Buď pořádně po česku Talin, nebo po estonsku Tallinn. Tedy estonská verze mi přijde OK. PS: Byl jsem jak v Talinu, tak v Tálínu (u Písku). PPS: Název Talin pochází ze spojení Dánská pevnost. --Miraceti ✉ 09:46, 14. 5. 2005 (UTC)

Poslal jsem dotaz na ÚJČ. --Miraceti ✉ 09:51, 14. 5. 2005 (UTC)

ÚJČ se koukne do Slovníku spisovné češtiny, který mám při ruce i já, a odpoví, že správné jsou možnosti Tallinn a Tallin (v tomto pořadí). Talin tam uveden není. --Luděk 11:42, 14. 5. 2005 (UTC)

Ano, dopadlo to presne takhle. Bohuzel, cekal jsem nejaky sirsi rozbor. --Miraceti ✉ 14:00, 16. 5. 2005 (UTC)

Jsem jednoznačně pro zachování estonského pravopisu! Estonština píše latinkou, není tedy žádný důvod původní pravopis prznit! Jak by se vám líbilo psát Sevilja místo Sevilla, nebo třeba Vošingtn místo Washington? (Výjimkou by byla zavedenost české alternativy (analogicky k Berlin/Berlín), což je bohužel dost vágní pojem, ale přesto jsem přesvědčen, že u Tallinnu o ní nemůže být řeči.) Jinak jak píše výše Miraceti, na české atlasy z dob existence SSSR se nelze spolehnout, protože veškeré zeměpisné názvy se tahaly přes cyrilici a přes ruštinu, takže už k nám dorazily chybné. --Dan Zeman 14:41, 16. 5. 2005 (UTC)

Tallin je zavedený pojem, stejně tak Tallinn a oba jsou v češtině správné. A proto musíme uvádět obě formy - i když samozřejmě ne všude. Uvést to však rozhodně musíme v článku o Tallinu, resp. Tallinnu - pro jeden z nich musí být vytvořen redirect, protože obě formy jsou správné a běžně se používají) a možná i v článku o Estonsku, pokud se tam o hlavním městě bude hovořit více. Názor, že jedině správný v češtině je "Tallinn", je mylný, o čemž svědčí různé slovníky a mapy (tedy ne pouze jeden zdroj). A není to jen záležitost češtiny, protože v polštině se také používá pl:Tallin a polština s češtinou jsou jazyky, které byly ještě v 10. století v podstatě stejné. Co se týče ruštiny, tak zrovna verze Таллин je v menšině oproti Таллинн (hledal jsem pomocí googla na site:ru). V češtině máme samozřejmě u řady měst vlastní transkripci - např. Varšava, Toruň, Budapešť. Nemá někdo doma na půdě starý atlas z dob první republiky? Co tam je napsáno? --Luděk 16:59, 16. 5. 2005 (UTC)

Jojo, bratři Rusi v tom mají zřejmě taky guláš :-). Anebo se v 90. letech naučili Estonce trochu respektovat? Mám před sebou Атлас железных дорог СССР, пассажирское сообщение, rok vydání 1981/1987. Uvádí Таллин. Автодорожная карта Ленинградской области z roku 1991 už uvádí Таллинн. Pokud jde o české zdroje, Kapesní atlas světa z roku 1981 uvádí Tallin (ale taky třeba Vil’njus místo Vilnius a další chyby); Velký atlas světa (Geodetický a kartografický podnik v Praze, n.p., 1988), už uvádí Tallinn, stejně jako novější zdroje, např. Nový atlas světa (Euromedia Group, 1998). Atlasem z první republiky nevládnu, ale s jeho použitím bych byl přece jen opatrný, názory na pravopis byly tenkrát poněkud jiné (viz Zvánovcova mathematika apod.)

Protože se ale vyskytujeme pod nadpisem "Návrh řešení", přidám svůj názor na správné řešení. Článek by se měl jmenovat Tallinn. Uvnitř něj by mělo být ve dvou třech větách shrnutí této diskuse včetně konstatování, že současná Pravidla českého pravopisu povolují alternativu Tallin. Jinde (např. v článku o Estonsku) jsou taková vysvětlení zbytečná s ohledem na to, že oba pravopisy jsou si velmi podobné a nehrozí, že čtenář bude zmaten. --Dan Zeman 19:36, 16. 5. 2005 (UTC)

Ačkoli Tallin se mi nelíbí, musím mu přiznat právo na existenci. Ale radši bych jako českou verzi viděl Talin, kterou už léta používám a vídám asi nejčastěji a kterou považuji za českou variantu po vzoru Berlin - Berlín. Tallinn pak považuju za nejméně kontroverzní a na Wikipedii nejpoužitelnější (měla by se tak podle mě jmenovat stránka o městu). Jednou bych rád nějakou pořídil. Mám z města hodně vlastních fotografií a propagačních materiálů, takže by to mohla být velmi pěkná stránka. Jenže ty fotky jsou neroztříděné mezi tisícovkami jiných a už je probírám měsíc. Takže snad časem. --Miraceti ✉ 17:19, 16. 5. 2005 (UTC)

Jelikož já atlasem z první republiky vládnu (Zeměpisný atlas pro měšťanské školy, Státní nakladatelství, 1934), tak čistě pro zajímavost: je tam Tallinn. Co s tím budete dělat, už je mi to vcelku jedno, třebaže jsem se dosud domníval, že se v češtině běžně používá Talin. Ale argumentace pro Tallinn mi přijde vcelku rozumná. --Mormegil ✉ 19:52, 16. 5. 2005 (UTC)

P. S. Ještě upřesním: píše se tam „Tallinn (Reval)“. A taky se tam píše třeba „Apenniny“, „Velká Britanie“ či „Australie“. ;-)

Já podporuji ve všem české přepisy. Tedy i Talin. --Li-sung ✉ 20:10, 16. 5. 2005 (UTC)

Tedy i Vilňus, Sevilja, Dyžon, Marsej, Bordó, Celamzé, Rotrdam, Dablin, Ňujork...? A jak se "česky" přepíše Győr? Ďór, nebo Ďér? --Dan Zeman 20:45, 16. 5. 2005 (UTC)

spíše: Vilnyus, jinak dobrý. je to "Ďér"

Tradiční český název litevského hlavního města je Vilno, New York býval Nový York, Győr je Ráb, Marseille se prý opravdu psalo Marsej. Viz také Všeobecno-český slovník místních jmen--Luděk 07:20, 17. 5. 2005 (UTC)

Tomu rád věřím. Některé dříve užívané české podoby ovšem vycházejí z užívání. Do názvů článků by měly proniknout pouze ty, které mají opravdu jednoznačnou přednost před originály i dnes. --Dan Zeman 08:49, 17. 5. 2005 (UTC)

Všiml jsem si, že v odstavci o náboženství se uvádí, že většina Estonců jsou ateisté. Správnější by bylo napsat, že jsou bez náboženské příslušnosti; mnozí však při bližším rozhovoru povědí, že "v něco věří", ba dokonce se někteří prohlásí za křesťany, byť nepatří k žádné církvi. V tomto ohledu je situace v Estonsku velmi podobná naší. Pokud se neozve někdo výrazně proti, opravil bych to. --Mmh 21:41, 30. 8. 2006 (UTC)

Zrušení anonymní editace

Zrušil jsem čerstvou anonymní editaci o tom, že Rusko odkoupilo po Severní válce Pobaltí od Švédska. Anonymní editor si zřejmě plete souvislosti (Švédsko muselo některá území odstoupit, Rusko naopak muselo zaplatit některé reparace, ale nebyla to žádná koupě, jak ten text vnukal). Příležitostně to zkusím rozvést v článku, aby bylo jasno. --Mmh 20:59, 5. 5. 2007 (UTC)

Obcané druhé kategorie

V sekci o občanech se píše že "Mnoho obyvatel ruského původu je v Estonsku v postavení občanů druhé kategorie bez základních práv, tzv. neobčanů." s odkazem na zdroj "https://ct24.ceskatelevize.cz/svet/1517834-lotyssko-se-obava-ruskojazycnych-obyvatel-jako-rizikoveho-faktoru" který se téměř exkluzivně zabývá Lotyšskem až na konci se zmiňuje povrchně o Estonsku ale ne v podobě která by podporovala tvrzení.

Jsem Čech žijící v Estonku a mám trochu lepší výchozí pozici třeba s Rusem nebo Brazilcem díky EU, ale taky přesto že tu žiju už 10 let a mám estonskou dceru a přítelkyni , tak občanství nedostanu, pokud nesložím jazykovou zkoušku. Souhlasím, že to může být přísnější než v jiných zemích, ale troufnu si zpochybnit výraz "občan druhé kategorie". V tom odkazovaném článku z ČT i citují jednoho takového "občana druhé kategorie" z Lotyšska: "Jako etnický Rus totiž odmítá složit zkoušky a získat lotyšské občanství. Považuje to za ponižující. Gaponěnko patří k vlivné skupině lotyšských Rusů, kteří také protestují na srazech nacionalistů a silně kritizují vládu v Rize."

V té větě slovo "neobčan" odkazuje na článek Diskriminace což si myslím že taky není objektivní technika. Minimálně je to sporné. Nic needituju, nechám to na matadorech až to tu někdo najde a bude se tím chtít zabývat. --Stoupa84 (diskuse) 21. 11. 2023, 23:05 (CET)