Diskuse:Elektřina

Úvodní definice

Tato diskuse sem byla přesunuta z diskusní stránky wikipedisty ŠJů:

Znechucen sleduji Vaši přetahovanou s wikipedistou MiroslavJosef o podobu úvodu k stránce Elektřina. Protože nechci, abyste slepě mazal i mé úpravy, dovoluji si pouze v této diskusi poznamenat (aniž bych chtěl obhajovat nedokonalosti druhé verze): - Vaše verze úvodu se týká pouze slova a jeho podoby, patřila by lépe do Wikislovníku. Nevidím jako logické zabývat se nejprve formou (českým slovem) a teprve poté podstatou. Pod heslem bych si představoval, tak jako je tomu u jiných stránek Wikipedie, hlavně jeho podstatu, a tu (ať mi jazkovědci prominou) Slovník spisovné češtiny zrovna nejsprávněji neuchopil (jedná-li se o citaci z něj, jak naznačuje odkaz). - Jako fyzik se ptám např., proč v jejich definici např. "opomenuli" jako součást elektřiny el. proudy v elektrolytech, zprostředkované nikoli elektrony ale ionty (příp. protony H+), proč opomenuli vírové elektrické pole (vznikající elmg. indukcí i ve vakuu a tudíž žádné elektrony ani jiné částice nepotřebující) apod.? Definice je sice podložena "ozdrojováním" (v článku neviditelným [přinejmenším v MSIE], protože oddíl referencí chybí) ale je věcně nesprávná.Petr Karel 2. 10. 2008, 12:59 (UTC)

Souhlas - zcela přesně - elektřina není věda o vzájemných vztazích elektronů - to je naprosto zjevná ptákovina ** Studoval jsem elktrotechniku na vysoké škole těžce a namáhavě - ale nějaké stopy to přece jenom na mě zanechalo ** Revertovací válku nevedu s nikým rád, nesmyslné kategorizace mě zde nevadí (to jsou marginálie) - ale fyzikální ptákoviny ano ** --MiroslavJosef 2. 10. 2008, 13:13 (UTC)

Pominu-li fakt, že tato diskuse nepatří sem, ale na diskusní stránku článku, pak musím konstatovat, že verze ŠJů je dle mého názoru vhodnější, srozumitelnější a o nic méně přesná, než verze pana MiroslavaJosefa. Miroslave, neberte to prosím osobně, chápu, že se snažíte článek vylepšit, ale úvodní věta by měla jasně, stručně a hlavně srozumitelně definovat předmět článku, přičemž formulace Elektřina (lidově též elektrika) je část fyziky, která se původně zabývala pouze elektrickými vlastnostmi různých těles a látek, dnes je takto často ne zcela přesně označován celý soubor vzájemně souvisejícíh jevů, které jsou způsobeny jak elektrickými tak i magnetickými (elekomagnetickými) a vlastnostmi těles a látek a elektromagnetickými jevy. toto kritérium dle mého názoru nesplňuje.

Samozřejmě by to chtělo článek lépe ozdrojovat (a slovník spisovné češtiny není nejvhodnější zdroj), ale že by v něm byly fyzikální nesmysly, to se mi nezdá (a to říkám jako středoškolsky i vysokoškolsky vzdělaný elektrotechnik). Co se týče drobných nepřesností v tom, že elektrické jevy způsobují i jiné částice než elektrony a že některé jevy s žádnými takovými částicemi nesouvisí, ty by měly být samozřejmě v textu článku uvedeny na pravou míru, ale ne za cenu složité a nesrozumitelné úvodní definice. --Petr Adámek 2. 10. 2008, 15:32 (UTC)

Nevím co na to říci - asi tolik Wikipedie:editujte s odvahou - slovo má mnoho různých kontextů, které definice pomíjí zcela (pominu-li fyzikální problémy) ** A současná podoba je zcele, a to podtrhuji, zcela nevyhovující ... ** A diskutujeme na stránkách pachatele tohoto stavu ** --MiroslavJosef 2. 10. 2008, 15:35 (UTC)

Slovo má celou řadu dalších konktextů a v běžné řeči se používá v dalších přenesených významech - slovníková definice pocházející někdy z konce 19. století rozhodně není ta nesprávnější a njpřesnější ** Kromě fyziky se jedná také o velice rozsáhlý technický obor ** Toto je moje poslední poznánka, dále se k už této věci nebudu nijak vyjadřovat ani zasahovat, text považuji za zpatlaninu ** Cítím se strašně unavený a nemám chuť se zde dále přít o zjevné nesmysly ** --MiroslavJosef 2. 10. 2008, 15:49 (UTC)

Mohl byste prosím alespoň stručně zrekapitulovat, co přesně považujete za zjevné nesmysly? Článek má samozřejmě k dokonalosti daleko a určitě je zde prostor pro jeho vylepšení, musíme ale nalézt takovou formulaci, která bude věcně správná, přesná, ale zároveň srozumitelná. A pokud na tuto diskusi rezignujete, bude obtížné Vaše námitky zohlednit a upravit článek do optimální podoby. --Petr Adámek 2. 10. 2008, 16:00 (UTC)

Zkusil jsem se podívat, jak pojem elektřina definuje Příruční slovník naučný z roku 1962 a Technický naučný slovník z roku 1962. Terciální zdroje samozřejmě nejsou jako zdroje pro Wikipedii příliš vhodné, ale pro inspiraci by to snad mohlo pomoci.:

Elektřina [z řec. élektron], název pro souhrn jevů a stavů zvaných elektrické. Elektr. stav byl nejprve pozorován podle silových účinků, které lze vyvolat třením látek, známých nyní pod názvem izolátory (např. jantar, řec. élektron). — Existují dva druhy e., kladná a záporná. Tělesa nabitá stejnými druhy e. (stejnojmenné, souhlasné náboje) se odpuzují, tělesa nabitá různými druhy e. (nestejnojmenné, nesouhlasné náboje) se přitahují. Původní teorie e. byla fluidová (viz fluidum). Současná teorie e. je elektronová. …

Příruční slovník naučný. Svazek I. Praha: Nakladatelství Československé akademie věd, 1962. Heslo Elektřina, s. 657. 

Elektřina, pomyslné množství vyjadřující míru zelektrování látek. Čím více je látka zelektrována, tím více e. „obsahuje“. Pojem e. tak vyjadřuje kvalitativně totéž, co el. množství kvantitativně.

Technický naučný slovník. Svazek I. Praha: Státní nakladatelství technické literatury, 1962. Heslo Elektřina, s. 544. 

Je zjevné, že vytvořit věcně správnou, přesnou s srozumitelnou definici není vůbec snadné. Ještě se zkusím podívat do odborné literatury. --Petr Adámek 2. 10. 2008, 18:48 (UTC)

Diskutuje se tady víc otázek, zkusím je postupně probrat.

• @Petr Karel: samotná holá podstata je beztvará a neuchopitelná, my lidé umíme podstaty věcí chápat jen pomocí pojmů a proto také každý článek v encyklopedii vychází z nějakého pojmu. V úvodu je dobré popsat, jak je pojem vymezen (a je-li vymezován různě, je dobré srozumitelně popsat, jak se vymezení pojmu vyvíjelo a jak se i dnes různí). Pohled do minulosti, kdy pojem vznikl, je důležitý k poznání, co je skutečným jádrem pojmu, jímž je pojem primárně definován. Jsou-li nějaké novější pojmy vzniklé na základě moderních poznatků koncipovány zcela jinak, zaslouží si samostatné články.
• @Miroslav Josef: mírněte se ve vyjadřování, zdaleka nejste ve znalostech o schopnosti formulovat až natolik dokonalý, abyste si mohl dovolit formulace či práci kolegů označovat slovy jako "zjevná ptákovina" nebo "nesmyslné kategorizace", "pachatele" atd., zvlášť pokud to většinou děláte naprosto neopodstatněně. Nějak příliš často sklouzáváte k takovýmto vulgaritám a útokům namísto věcné argumentace. Odlišný názor mít můžeme, ale zkuste zachovávat slušnost.
• Jedna z nejpodstatnějších úprav, kterou jsem ve své editaci prováděl, byla, že "elektřina" je prvořadě označení jevů a teprve druhotně označení vědy o nich. To máme podobné, jako když budete mít ve škole učební předmět "okopávání brambor". Ten předmět se jmenuje podle činnosti, kterou se zabývá, a nikoliv naopak. Ostatně to, že "elektřina" je i název vědy, by určitě mělo být také ozdrojováno, pokud to tedy nějaký zdroj tvrdí.
• Podaří-li se vám (komukoliv) z odborné literatury vyextrahovat nejrůznější ozdrojované odborné definice elektřiny, určitě by neměly v článku chybět a měly by se nějak promítnout do úvodní definice. Formulace MiroslavaJosefa ovšem nebyla ani odborná, ani ozdrojovaná, ani stylisticky přijatelná, ani věcně správná. Já jsem se v úvodu snažil zreprodukovat alespoň jednu z doložitelných definic. Přičemž samozřejmě ozdrojovaná informace by měla věcně odpovídat zdroji, takže formulace po editaci MiroslavaJosefa, který pozměnil definici, ale ponechal u ní původní referenci, byla zavádějící a nepravdivá.
• Pokusil jsem se v maximální míře znění upravit podle připomínek v této diskusi. Další zdokonalování jsou vítána, a naopak.--ŠJů 2. 10. 2008, 21:25 (UTC)

Také se domnívám, že "elektřina" je prvořadě označení jevů a teprve druhotně označení vědy o nich a že by tomu mělo odpovídat i pořadí jednotlivých významů v úvodu článku. --Petr Adámek 2. 10. 2008, 21:32 (UTC)

Trochu mi uniká, proč se ve výše citovaném příručním slovníku naučném používá pojem izolátor (tj. součástka), když je z kontextu patrné, že je míněn izolant (tj. látka). Původně jsem to přičítal staré terminologii, ale hesla izolant a izolátor jsou v témže slovníku definována správně (tj. podle dnešní terminologie). --Petr Adámek 3. 10. 2008, 05:03 (UTC)

Myslíš, že si tedy můžeme dovolit interpretovat tento zdroj sebou samým (v právu se tomu říká "opravný výklad") a termín opravit? --ŠJů 3. 10. 2008, 16:33 (UTC)

Vzhledem k tomu, že definice říká …, které lze vyvolat třením látek, známých nyní pod názvem izolátory (např. jantar, řec. élektron). (zvýraznění moje), tak je zřejmé že jsou míněny látky (jednak jsou tam výslovně uvedeny, a jednak je jantar látka, nikoliv součástka) a proto si myslím, že můžeme předpokládat, že tam má být izolant. Zkusím se podívat, jestli v některém z pozdějších dílů nejsou přiložena errata.

Nejlepší řešení by ale samozřejmě bylo najít nějaký použitelný sekundární zdroj, který by byl vhodnější než encyklopedie, čili zdroj terciální. Bohužel momentálně nejsem doma, takže nemám po ruce svoji knihovnu s odbornou literaturou, ale až ji po ruce mít budu, tak se zkusím podívat (doufám, že si vzpomenu). --Petr Adámek 3. 10. 2008, 16:45 (UTC)

Myslím, že k vymezení významu termínů jsou relevantnější odborné slovníky než "sekundární zdroje" (taky nevím, jestli to dělení zdrojů na sekundární a terciální musí platit zrovna takto). Slovníkové zdroje by se měly specializovat právě na to, aby podchytily, který význam převažuje, popřípadě čím se používané významy liší. Zdroje zaměřené na výklad principů by sice měly vykládat pojmy precizněji, ale nemusejí je vykládat univerzálně – platnost jejich definice může být omezena právě a jen na to dílo, kde je použita. Samozřejmě souhlasím, že rozdíl mezi izolantem a izolátorem je průkazný (u vodičů by to bylo složitější) a význam té definice také, takže proti té korekci nic nemám. Definice z jakýchkoliv dalších odborných zdrojů (slovníkových i neslovníkových, třeba i novějších, kvalitnějších, jinak specializovaných atd.) by jistě byly pro článek přínosem. --ŠJů 3. 10. 2008, 17:07 (UTC)

To dělení zdrojů na sekundární a terciální mám z Wikipedie:Věrohodné zdroje a docela s ním souhlasím, stejně jako s argumenty, proč preferovat zdroje sekundární. Ale máš pravdu, že pro definici pojmů se asi terciální zdroje použít dají a mohou být užitečné pro svoji univerzálnost. --Petr Adámek 3. 10. 2008, 17:46 (UTC)

Nešlo by udělat něco s tou kruhovou definicí?: Elektřina je definována jako souhrn elektrostatických jevů x Elektrostatika je část fyziky, která studuje elektrické jevy. --Koroner 31. 7. 2011, 13:39 (UTC)