Diskuse:Dmitrij Medveděv

Nemělo by se psát Medveděv? Já vím, kvůli podobnosti s českým slovem medvěd to vypadá divně, ale přece jen nepíšeme Tvěr, Naběrežnyje Čelny, Pěrm, nýbrž Tver, Naberežnyje Čelny, Perm. --84.42.173.51 10:51, 21. 6. 2008 (UTC)

Název článku je zcela jistě špatně - má být opravdu Medveděv --MiroslavJosef 11:15, 21. 6. 2008 (UTC)

Příjmení Medveděv

Podle mého názoru, nelze dále uvádět v jednom článku dvě různé formy přepisu příjmení Medve/ěděv. V infoboxu a v začátku článku je nyní "e", název článku však obsahuje "ě". Přikláním se k formě Medveděv. Jakou formou by bylo nejvhodnější učinit rozhodnutí o sjednocení názvu?
Navrhuji přesunout článek na nový název Dmitrij Medveděv a odtud ponechat redirect. --Kacir 11. 10. 2008, 12:35 (UTC)

Jsem pro sjednocení, ale opačným směrem. Mé argumenty: 1) rusky se píše Медведев a tedy čte Medvěděv ( poslech). 2) Kodifikovaný přepis je pak Medvěděv (případně Mědvěděv, nejsem si zcela jist). 3) Tato výslovnost je češtině bližší. 4) Medvěděv je používán ministerstvem zahraničí ČR 62.24.89.211 11. 10. 2008, 13:29 (UTC)

Dobrá, je vidět, že zde budou zastánci obou variant. Cílem je ale sjednocení. tedy hlavní otázkou je, jak toho dosáhnout. Máš nějaký návrh? Asi nejjednodušší cesta bude informativní nezávazné hlasování na této stránce např. po dobu 7 dnů pro dvě verze, s tím, že menšina se přizpůsobí většině. --Kacir 11. 10. 2008, 13:47 (UTC)

Já bych šel spíš cestou argumentů než pocitů, tedy důvodné argumenty a protiargumenty. Demokracie je sice hezká věc, ale na encyklopedii by neměla patřit (resp. jen velmi výjimečně). Tzn. teď bych očekával, že se pokusíš nějakým způsobem (encyklopedickým, tedy prostým pocitů) vyvrátit nebo třeba i uznat mé argumenty. 62.24.89.211 11. 10. 2008, 13:56 (UTC)

Jen pro informaci - na webu je v češtině podle google asi 4-5x častější neháčkovaná varianta. Určitě by měly obě varianty být v úvodu s tím, že to zjevně není ustáleno (MZV je těžký kalibr pto háček, spousta deníků zase používá "e"). So se bude používat v článku je pak asi věc dohody. --Postrach 11. 10. 2008, 13:54 (UTC)

Cílem je k té dohodě dojít, jinak proti oběma variantám v úvodu rozhodně nic nemám. 62.24.89.211 11. 10. 2008, 13:56 (UTC)

To se zdá býti schůdnou variantou. Tedy ponechat tuto stránku Medvěděv, opravit první formu příjmení na Medvěděv v celém článku a do úvodu včlenit i variantu příjmení Medveděv. --Kacir 11. 10. 2008, 14:16 (UTC)

Nepřidá-li se někdo další do diskuze, dohoda je na světě a můžeme si tzv. plácnout. Rorozhodně by ale měla být použita "oficiálnější" podoba, tedy Medvěděv. 62.24.89.211 11. 10. 2008, 14:12 (UTC)

Jsem pro. --Kacir 11. 10. 2008, 14:16 (UTC)

Já bych zase z toho, že jeden úředník ministerstva dvakrát na jedné webové stránce s povšechnými informacemi uvede jeden způsob transkripce, nevyvozoval tak dalekosáhlé důsledky, jako že to je nějaká oficiální podoba. Nepochybně existují oba způsoby přepisu. Ruská slabika ве se nevyslovuje ani jako česká slabika vě (vje), ani jako česká slabika ve. Takže zkuste někdo dovalit zdroje, které kodifikují zásady transkripce z ruštiny do češtiny, a o nich se pak můžeme bavit. --ŠJů 12. 10. 2008, 19:57 (UTC)

Zde, zde a zde se na webu ministerstva zahraničí používá přepis "Medveděv" (v jednom případě jde o jinou osobu, ale totéž příjmení). V tom třetím dokumentu se střídají oba přepisy. Zde se zase v příjmení filmového kritika používá přepis Medvěděv. Celkově se na webu ministerstva zahraničí používají zhruba ve stejné míře oba přepisy – nelze říct, že by jeden z těch přepisů byl "oficiálnější". --ŠJů 12. 10. 2008, 20:12 (UTC)

Nějaká pravidla pro transkripci ruštiny jsem našel zde. Ruské е se podle nich přepisuje jako ě pouze po souhláskách d, t, n. Jako je se přepisuje pouze po samohláskách nebo po tvrdém či měkkém znaku. Jinak se přepisuje jako e, což nejblíže odpovídá i výslovnosti (samohláska se vyslovuje měkčeji než pražské e, ale žádné j tou výslovností nevzniká). --ŠJů 12. 10. 2008, 20:12 (UTC)

Takže má odpověď. 1) O existenci předpisů se nepřeme. Z tohoto poslech vyplývá, že ruská slabika ве se vyslovuje jako česká slabika vě. 2) Že jsou obě varianty rovnocenně užívány na stránkách MZV je možná pravda, v tom případě tento argument padá. 3) Vámi nalezená pravidla se mi zdá že nejsou kompletní (možná se mýlím). 62.24.89.211 13. 10. 2008, 09:16 (UTC)

Vlastně tedy nejspíš padly všechny mé argumenty. 62.24.89.211 13. 10. 2008, 09:20 (UTC)

Text článku jsem sjednotil s názvem článku (tedy psáno Medvěděv). Pokud by měla být psána forma Medveděv, pak by článek musel být přesunut na příslušný název. --Kacir 13. 10. 2008, 09:24 (UTC)

ad 1) Z tohoto poslech vyplývá totéž co z běžných pravidel výslovnosti a transkripce: že ruské ве se vyslovuje jako v a měkké e, které v češtině nemá obdobu, zatímco české vě se vyslovuje vje.

ad 3) v té tabulce je zvlášť sloupeček pro transliteraci a zvlášť pro transkripci (jenom to chce se podívat na víc než na nadpis celé stránky). To, co jsem popisoval, byla pravidla pro transkripci. Běžná a nijak překvapivá. Překvapivý je spíš ten přepis "Medvěděv", který žádným běžným transkripčním pravidlům neodpovídá. --ŠJů 13. 10. 2008, 09:25 (UTC)

ad1) Buďto nemáte pravdu, nebo neumím češtinu (nevylučuji ani jedno). Já tam ale rozhodně neslyším e.

ad3) odpovídá přinejmenším tomuto, kde slyšet e rozhodně není. 62.24.89.211 13. 10. 2008, 09:40 (UTC)

Google četnosti. Už to tu zaznělo, tak tentokrát i s odkazy: "Medveděv" je o jeden desítkový řád četnější podoba než "Medvěděv". Že by se český internet včetně jeho předních českých deníků v nějakém odborném slova smyslu mýlil ve volbě varianty je sice možné, nicméně nepravděpodobné. Takto výrazné rozdíly v četnosti jsou podle mě dobrý podklad pro rozhodnutí, které je rychlé, srozumitelné, s jistou malou pravděpodobností chybné, zato přenechávající odbornou diskuzi jiným. --Dan Polansky 20. 10. 2008, 14:22 (UTC)

Shrnutí

Dovolte mi to shrnout:

• Google četnosti jsou velmi nespolehlivé, není pražádná kontrola nad tím, co vlastně je ve výsledcích. To už je lepší projít weby největších českých zpravodajství a zkusit štěstí tam (používají se alespoň různé vyhledávací enginy s různým nastavením apod., i když i zde uvést výhrady) Třeba na iDnes.cz a aktualne.cz je mnohem rozšířenější verze Medveděv. Na novinky.cz se používají obě verze (jejich vyhledávač ale také nespolupracuje, jak bych si představoval).
• Transkripce je podle [1] jasná: Medveděv (transliterace by byla Medvedev).
• Ruská výslovnost je taková, že opravdu připomíná "vje", ale ruku do ohně bych za to nedal (poslouchal jsem to snad 20krát).

Doporučuji tedy přesunout článek na Dmitrij Medveděv. Jako správce jej i přesunuji (aby s tím nikdo neměl práci). Miraceti 21. 10. 2008, 09:17 (UTC)

Je dobře, když obsah koresponduje s názvem článku, což v tomto případě odpovídá. To byl můj původní záměr této diskuze. Já v přesunu nevidím žádný problém, jen je zvláštní, že nedáváš možnost vyjádření se i jiným zdejším diskutujícím, protože ta shoda na přesun zde nebyla. Tedy to doporučení je faktickou okamžitou realizací. --Kacir 21. 10. 2008, 09:39 (UTC)

Jak nedávám? Vždyť uvádím snad všechno důležité, co v této debatě padlo, a pečlivě posuzuju váhu argumentů. To, že se někde vyskytne někdo, kdo bez pádného vyvrácení odmítá jakékoli argumenty protistrany, neznamená, že nemůže nastat konsenzus. A už vůbec to neznamená, že dotyčný nedostal prostor.

Mám otravovat nějakého jiného člověka, aby to přesunul, když to můžu udělat sám? Jestli máš nějaký nový argument k Medveděv vs. Medvěděv, tak ho napiš. Jestli nemáš, zbytečně zde trávíš čas. Miraceti 21. 10. 2008, 10:57 (UTC)

Jedná se mi o jediné, pokud doporučuješ přesun, pak dát alespoň nějaký čas na reakci. Nikde není řečeno, že přijde, ovšem také, že nepřijde. A propos o můj čas se skutečně starat nemusíš, díky za zájem :) --Kacir 21. 10. 2008, 11:14 (UTC)

Evidentně máš času na reakce víc než dost. Miraceti 21. 10. 2008, 11:41 (UTC)

Tady nejde o můj čas, ale o možnost reakce od kohokoli. --Kacir 21. 10. 2008, 12:51 (UTC)

Podle standardu pro přepis ruštiny je možné psát Medvěděv neboť: - „Po retnicích v některých jménech, která ve svém povědomí spojujeme s domácími slovy, v nichž se píše ě, je přípustné tradiční psaní s ě: Белинский - Bělinskij vedle Belinskij, Бедный - Bědnyj vedle Bednyj.“ --Li-sung ✉ 14. 4. 2019, 11:32 (CEST)

Proč Medveděv

Jsem proti tomu vybírat správnou variantu jména hlasováním. Stejně tak pouhá četnost používání jednotlivých variant jména Medveděv/Medvěděv/Mědvěděv by neměla být jediným vodítkem pro rozhodování. "Víc hlav, víc rozumu" tady neplatí. Bylo by dobré (a encyklopedické) se obecně dohodnout, jak postupovat při transkripci ruských vlastních jmen a dohodu dodržovat, a nikoli hlasovat o každém sporném případě. Obávám se, že vymýšlíme vymyšlené, touhle otázkou se zcela jistě zabývaly generace vzdělanců před námi, jenom my o výsledcích mnoho nevíme (ani já ne).

Na wiki máme heslo transkripce, najdeme tam i transkripci z cyrilice. Zdá se mi správné Medveděv, ale nikomu nevnucuju, ostatní varianty nezavrhuju. Nástroj přesměrování je mocný a dobře poslouží v podobných situacích.--Tomas62 21. 10. 2008, 11:27 (UTC)