Diskuse:Despocie

text:

„Despocie je vláda dědičného monarchy, který vládne neomeznou a nekontrolovatelnou silou. Slovo despocie zároveň naznačuje tyranii, formu přísné vlády, která téměř absolutně řídí všechny své občany.

Despocie byla častá ve starověku, kdy byly prakticky všechny státy, krom těch antických, despotické.“

se mi nezdá příliš objektivní ... --BobM 08:38, 28. 1. 2007 (UTC)

Myslím, že je to teď přesnější. Král byl skutečně neomezený vládce své říše... --Jenda H. 12:53, 12. 1. 2008 (UTC)

Celkově zpochybněno

Článek mě příjde problematický. Označuji šabl. {{celkově zpochybněno}}. Odůvodnění:

• úvodní věta: neověřeno, vláda jednoho člověka je absolutismus nebo diktatura, upřesnit.
• Aristoteles: relevantnost a encykl., jsou politologické názory, ne skutečná fakta (obdobně posouzení monarchie a demokracie),
• Orientální despocie - zdroje, možný vlastní výzkum,
• poslední odstavec - relevantnost titulu despota (pokud byl používán) k tématu, POV

Článek vyžaduje přepracování a zejména pořádnou definici pojmu. Zárověn posoudit sloučení s absolutismem či monarchií. --Wikipedista:BobM _d|p 16. 9. 2012, 14:40 (UTC)

Úpravy

• K úpravám: kousek přeložen z anglické Wiki, minus POV (hanlivý význam...), -literatura: Aristoteles a Platon nahradit, Řecká tyranis - není o despocii) Prosím doplnit vhodnější literaturu. --Wikipedista:BobM _d|p 17. 9. 2012, 07:59 (UTC)

• Vyhodil jsem Aristotela: jednak je odstavec zavádějící (Aristoteles hovoří o tyranii jako takové, ne pojmově o despotické vládě) a jednak není věrohodný zdroj (jeden ref nedokládá celý odst.) --Wikipedista:BobM _d|p 17. 9. 2012, 08:06 (UTC)

koment

Beru na vědomí odstranění šabl. {{celkově zpochybněno}}. Mám však výhrady k encykl. (resp. tématické souvislosti) úprav kolegy Sokoljana. --Wikipedista:BobM _d|p 22. 9. 2012, 14:55 (UTC)

Celkově zpochybněno (2)

Vracím šabl. {{celkově zpochybněno}}:

• encyklopedičnost a tématická souvislost == Pojem ==
• věrohodnost / encyklopedičnost zdrojů - Aristoteles, viz výše.

Doporučuji přepracovat podle anglického článku. --Wikipedista:BobM _d|p 10. 7. 2013, 07:23 (UTC)

Opravdu nedokážete napsat tři srozumitelné věty? --Uacs451 (diskuse) 11. 7. 2013, 17:33 (UTC)

?? No pokud si článek čtu, tak se o despocii jako státní formě nic nedozvím. To že despota je hospodář nebo Aristotelův názor nejsou encykl. informace. --Wikipedista:BobM _d|p 11. 7. 2013, 18:27 (UTC)

Úvodní definice říká, že despocie je neomezená vláda nad bezprávnými poddanými. Patrně nerozumíte slovu "neomezená", jinak byste nemohl toto namítat. Nebo žádáte uvedení nějakých pikantních podrobností? Jaké by měly být?

Aristotelův názor není encyklopedická informace. Budu si tento Váš názor dlouho pamatovat. --Uacs451 (diskuse) 11. 7. 2013, 18:43 (UTC)

Kolego, četl jste ten článek? Tak tedy komentář:

• Řecké despotés znamenalo pána, panovníka i hospodáře jako "pána domu". - Wikipedie není slovník, kromě toho máme článek o despocii, ne despotovi
• ". Aristotelés o něm pojednává v oddíle o správě hospodářství (oikonomia) a vysvětluje, že zde je trojí různý vztah: "manželský" vztah otce a matky, "otcovský" vztah rodičů k dětem a "despotický" vztah čili vláda hospodáře nad otroky. To je legitimní, protože otrok je jeho majetek a jakýsi "oživený nástroj", který je třeba ovládat - můžete mi říci jak daný text souvisí s tématem?? A kdyby, jde o názor, ne o fakt

celá sekce == Pojem == je neencykl. a možná dokonce vlastní výzkum bez věrohodných zdrojů (Aristoteles je primární zdroj). --Wikipedista:BobM _d|p 11. 7. 2013, 18:53 (UTC)

Článek jsem četl. Vysvětlení pojmu je pochopitelně v sekci Pojem. Je možno připsat další sekce. Prosím o odkaz na ukázku, jak pojmy vysvětlujete Vy sám jako autor. --Uacs451 (diskuse) 12. 7. 2013, 05:16 (UTC)

Dobrý den, pouze chci upozornit, že jsem pozměnil název sporné sekce na „Pojem podle antických filozofů“. Podle mne je to vhodnější název, protože sekce pojednává o definicích Aristotela a Platóna. Snad to svou troškou pomůže. --Mario7 (diskuse) 12. 7. 2013, 06:07 (UTC)

Jak jsem již řekl, jsem toho názoru, že encyklopedie nemá uvádět pouhé názory bid významnějších filosofů - zvláště pokud se netýkají tématu nebo jen velmi volně. Z celé části mám dojem, že Aristoteles nemluví o vládě (její formě) ale obecně o hospodářství společnosti - nejde tedy o konkrétní politický názor. Sama definice je přitom natolik mimo téma, že lépe celou část odstranit. --Wikipedista:BobM _d|p 12. 7. 2013, 13:07 (UTC)

Kolego, četl jste ten článek? Pokud ano, tato věta v něm v tu chvíli byla: Pokud se ale někteří domnívají, že v obci je to podobně, takže i vladař v obci má nad svobodnými panovat "despoticky" jako nad otroky, je to podle něho chyba. Tento názor se týká vlády. Že si to myslel Aristoteles, je uvedeno jako fakt. Vašim námitkám nerozumím.

Příklady primárních zdrojů: faktury, naměřená data, osobní korespondence, konstrukční výkresy, ... A Aristoteles. --Uacs451 (diskuse) 13. 7. 2013, 05:16 (UTC)

Budiž. Jedna věta tedy s vládou souvisí... A stále jde pouze o názor prezentovaný článkem, nikoliv fakt. K primárním zdrojů: jde o jejich interpretaci, což článek zřejmě činí - viz wp:vlastní výzkum. --Wikipedista:BobM _d|p 13. 7. 2013, 08:30 (UTC)

NPOV (Pojem podle antických filozofů)

Už výše jsem zpochybnil encyklopedičnost celé kapitoly. Po dalším přečtením (a zvážení diskuse) označuji šabl. {{NPOV}}:

• text kapitoly je tendenční a zakládá se pouze na názorech,
• To je legitimní, protože otrok je jeho majetek a jakýsi "oživený nástroj", který je třeba ovládat. - nevím, pokud to skutečně byl Aristotelův názor, nezbývá zřejmě než nesouhlasit...
• celá část je zobecnující interpretací - vedle neencyklopedičnosti bude existovat spousta různých názorů, trvám na tom že názor není encykl. fakt a že zde nemá co dělat. --Wikipedista:BobM _d|p 13. 7. 2013, 08:39 (UTC)

Buďte důsledný a zvažte možnost smazat všechny články na společenská témata. Názory se to v nich jen hemží. Já se jdu ožrat. --Uacs451 (diskuse) 13. 7. 2013, 09:10 (UTC)

Kolego, mě se takle psané články nelíbí. Když jsi právě danou část přečtu tak se z nic kloudného nedozvím... --Wikipedista:BobM _d|p 13. 7. 2013, 09:23 (UTC)

Celá část chce minimálně přepsat. --Wikipedista:BobM _d|p 13. 7. 2013, 09:40 (UTC)

Co bude dál?

článek není opatřen šablonou {{Pracuje se}}, soudím tedy, že BobM skončil. Pokus o bilanci:

• Kolega Vachovec1 doplnil chybějící slovo do úvodu. Rozhoduji se, zda má v tomto stavu smysl doplnit do něj ještě interpunkci.
• Úvodní definice byla přepsána tak, že říká přejatými slovy, co původní říkala českými. Přibyly vnitřní odkazy. Zdrojována je cizojazyčným terciárním zdrojem. U pojmů jako tento to může být ošidné. Odkaz na zdroj je zavádějící (stejnojmenný film). Zmizela řádně zdrojovaná věta "Znamená spíše způsob výkonu moci (panství) než určitou formu vlády."
• Přibyla prázdná sekce nazvaná Historie. Historie čeho? Despocií? Kterých, když výklad pojmu následuje až za Historií? Historie užívání pojmu? U BobaM to můžeme vyloučit. Roboti prázdné sekce odstraňují, ale asi ne takové, ve kterých je šablona.
• Despocie v antické filosofii. "podle antických filosofů" mi připadalo přesnější, nevyvolává to otázky, zda jsou politologické úvahy součástí filosofie.

Ostatně BoboviM nevadilo, že je Platón uveden v kapitole nazvané "Aristoteles" ani že ta kapitola sahala až do 12. st. n. l., tak co budu řešit takové drobnosti.

• Odstranění etymologie v rámci jiných úprav, dobře nacvičený kousek. První věta pak visí ve vzduchu.

--Uacs451 (diskuse) 13. 7. 2013, 19:39 (UTC)

Etymologii můžete vrátit (odstraněno spíše nechtěně). Jinak:

• historii doplním překladem z en. Výklad v článku není (předpoklám, že by měl být v úvodu)
• ke zdroji: jedná se o dokumentární film (k tématu), zkusím najít jiný.
• ano politologické otázky byli součástí antické filosofie - jinak by ta kapitola neměla v článku co dělat,
• Znamená spíše způsob výkonu moci (panství) než určitou formu vlády.- tedy odborněji je despocie (spíše despotismus) státní režim - obdobně jako absolutismus, větu lépe formulovat

Trvající výhrady:

• za prvé: použití Aristotela je velmi ošidné, uvědomte si že jde o primární zdroj a k tomu z úplně jiného období - posouvá se společnost a obsah pojmů,
• za druhé: celá část filosofie je zpracována neencykl. stylem --Wikipedista:BobM _d|p 14. 7. 2013, 07:06 (UTC)

Vážený kolego, troufám si zpochybnit Vaši schopnost používání zdrojů:

• Aristoteles je samozřejmě sekundární zdroj, protože už píše o despocii. Primární zdroj by to byl například v článku o Aristotelovi.
• Dokumentární film je zdroj populárních vědomostí, rozhodně není vhodný ke zdrojování článku, k němuž existuje spousta skutečně odborných zdrojů.
• Způsob, jakým opakovaně vyvozujete své závěry ze zdrojů („X, tedy Y“), je podle mého názoru vlastním výzkumem. --Mmh (diskuse) 15. 7. 2013, 11:10 (UTC)

Kolego, řekl bych že zdrojování Aristotelova názoru jeho vlastním spisem není sekundární zdroj. Jinak k tomu, zkusím najít jiný. --Wikipedista:BobM _d|p 15. 7. 2013, 12:11 (UTC)

Nechtělo se mi reagovat, historie ani politologie nejsou ani zdaleka můj obor, prostě mě jen opakovaně (nejen zde) upoutává styl argumentace kolegy BobaM. Takže můj pohled:

• ...jde o primární zdroj a k tomu z úplně jiného období - posouvá se společnost a obsah pojmů -- Typickým sekundárním zdrojem, jaké by Wikipedie měla preferovat, je monografie na dané téma, nejlépe recenzovaná. Aristoteles psal právě takové monografie o záležitostech své doby, a právě toto úplně jiné období je to, o které nám jde, vždyť ten pojem je antický! Samozřejmě psal podle dobových zvyklostí, nikoliv dnešních (a recenzován byl "dodatečně" sdostatek, snad až příliš). Faktem, který je zde dokládán, je, že "Aristoteles uvádí o despocii toto". Obsah pojmu v Aristotelově době byl nějaký - doložitelné Aristotelem (v předchozí Platónem, ...). Pozdějších interpretací Aristotela existuje mnoho (po takovýchto zdrojích patrně BobM volá) - i všelijak tendenčních, ale nevím, proč dokládat interpretací (tendenci lze zvolit podle osobního vkusu), když lze doložit přímo autorem?
• Co doopravdy znamená pojem "primární zdroj", jsem uvedl výše. Aristoteles je samozřejmě míněn ironicky.
• Dokumentární film, jinými slovy řečeno, je terciární zdroj (podobně jako jiné encyklopedie); kromě toho tento je anglicky. Nahradit český zdroj anglickým není vhodné, protože v zájmu široké ověřitelnosti máme preferovat české a také obsah stejně nazvaných pojmů může být v angličtině oproti češtině posunut. Čili taková změna je odůvodnitelná, pokud by vhodný česky psaný zdroj neexistoval.
• ad neencyklopedický styl: již jsem v jedné dřívější diskusi uvedl svůj dojem, že BobM patrně zaměňuje encyklopedii a slovník. Encyklopedický výklad nebude založen na všezahrnující, nadčasové a "objektivní" definici despocie. Taková neexistuje a hledejte ji ve slovníku. Čtenáři berou do ruky encyklopedii, protože jim slovník nepostačuje, protože encyklopedie uvádí pojem v širokých souvislostech, uvede jeho odlišné chápání v různých obdobích, v jiných jazycích, dezinterpretace a kontroverze. Encyklopedičnost stylu se také neměří podílem použitých termínů a přejatých slov.

--Uacs451 (diskuse) 15. 7. 2013, 12:28 (UTC)

No nevím, ale zdá se mi že jsme ve stejném kruhu. Již jsem řekl, že onen zdroj bude vyměněn. A co se týče slovníku vs. encykl. pak nechápu kam míříte. Sám nepovažuji Aristotela za natolik významného, aby musel být v článku (ted nemluvím o zdroji) - Nechápu proč by filosifický názor filosofa vůbec měl být v místě definice. Despocie je politologický nikoliv filosofický pojem - příjde tedy zavádějící vůbec hovořit o filosofii na tomto místě... --Wikipedista:BobM _d|p 15. 7. 2013, 12:37 (UTC)

Příště si dám náhled... --Wikipedista:BobM _d|p 15. 7. 2013, 13:03 (UTC)

Já bych si dovolil podotknout, že i v případě, že budou doplněny nové informace (třeba překladem z en), není důvod „vyměnit“ Aristotela. Jde o samostatnou sekci a nejde o zdrojování tvrzení (filozof), nýbrž filozof uvádí, že (filozof), tudíž je pro každé uvedené tvrzení jasné, že jde o názor konkrétního filozofa. Co se týče významnosti pánů Aristotela a Platóna, je nesporná a pochybovat o ní není podle mě zcela na místě. Srovnal bych to s pochybami o významnosti Linného v botanice nebo Homéra v literatuře. --Mario7 (diskuse) 15. 7. 2013, 13:05 (UTC)

Dovolím si nesouhlasit. Článek není tématicky o Aristotelově teorie ale obecně o politologickém pojmu. To ovšem neznamená, že je na místě celou část odstranit, mě jde o úpravu článku - například: ...něm pojednává v oddíle o správě hospodářství (oikonomia) a vysvětluje, že zde je trojí různý vztah: "manželský" vztah otce a matky, "otcovský" vztah rodičů k dětem a "despotický" vztah čili vláda hospodáře nad otroky. tématicky moc nezapadá... Napadla mě přímo citace, místo textu... --Wikipedista:BobM _d|p 15. 7. 2013, 13:13 (UTC)

Bohužel anglický článek je bez zdrojů, kromě toho docela tendenční... Jinak bych článek přeložil. --Wikipedista:BobM _d|p 15. 7. 2013, 13:16 (UTC)

Já Vás chápu, pravděpodobně Vám překáží, že teď celý článek spočívá pouze v názorech antických myslitelů, což skutečně nelze považovat za uspokojivý stav. Když budou doplněny všeobecné informace (bez ohledu na to kdo a kdy to udělá), pak IMHO daná antická sekce ustoupí do pozadí a získá roli „doplňkové“ části. Pak to bude lepší, shodneme se? :) --Mario7 (diskuse) 15. 7. 2013, 13:23 (UTC)

Ano více méně. --Wikipedista:BobM _d|p 15. 7. 2013, 13:24 (UTC)

Titul

Doporučuji titul vyčlenit despot (titul). --Wikipedista:BobM _d|p 26. 7. 2013, 16:00 (UTC)

Klidně, proč ne? Když se to bude dělat, lepší to ale bude s rozlišovačem. --Mario7 (diskuse) 26. 7. 2013, 17:35 (UTC)