Diskuse:Danielle Steel

WP:PŽJ: Přechylovat ženská jména by se obecně mělo, pokud to nejde proti zřetelně nejrozšířenějšímu použití... Od roku 1997 vycházejí její knihy výhradně pod nepřechýleným jménem (více než stovka titulů).--Tomas62 (diskuse) 28. 3. 2014, 13:10 (UTC)

Samotné knihy nestačí. Je potřeba prokázat nejrozšířenější použití obecně, ne jen na obálkách knih. --Palu (diskuse) 28. 3. 2014, 15:56 (UTC)

Pro spisovatelku je ale tohle zrovna to nejdůležitější. O tom, že jméno autora je i jeho obchodní značkou nepochybuji. Jsem pro Danielle Steel.--Rosičák (diskuse) 12. 4. 2015, 12:13 (CEST)

Nepíšu nic o obálkách knih, ačkoli na nich je nepřechýlené jméno nepřehlédnutelné. Myslím, že období čtrnácti let, kdy knihy vycházejí česky výhradně pod nepřechýleným jménem, dovoluje obecný závěr.--Tomas62 (diskuse) 28. 3. 2014, 17:43 (UTC)

Jak lze z autorčin knih udělat obecný závěr, když se zcela jistě autorka vyskytuje také v médiích a jinde? Podle mě jsou v této debatě daleko důležitější sekundární zdroje než primární. Poměřit, zda je nepřechýlená forma zřetelně nejrozšířenější, lze pouze obecným průřezem zahrnující co nejreprezentativnější vzorek. --Palu (diskuse) 28. 3. 2014, 19:04 (UTC)

Tomas62 se ohradil, že "nepíše nic o obálkách knih", ale o "obecném závěru z toho, jak knihy vycházejí pod nepřechýleným jménem". Já ale netuším, co tím myslí. Z jakých zdrojů (kromě obálek knih) se pozná a dá učinit "obecný závěr", pod jakým jménem u nás knihy (kohokoli) vycházejí? --Okino (diskuse) 10. 4. 2015, 12:47 (CEST)

Troufám si odhadovat, že nejde jen o obálky, ale také o tiráže knih, knihovní katalogové záznamy apod. Např. katalog NK ČR zná jen Danielle Steel, zatímco na Danielle Steelovou nenachází žádný výsledek. Přitom to patrně není způsobeno jen nepřechylovacím územ knihovny, protože naopak zná např. Samanthu Steelovou (v názvu knihy), kterou jinak taktéž vede v databázi jako Samanthu Steel. NK ČR tedy do jisté míry respektuje tvary jmen, které upřednostnili vydavatelé. Jinak ale souhlasím s tím, že označení autora/autorky vydavatelem je jen jedním z řady faktorů, které při posuzování máme zohledňovat, byť poměrně silným. Stálo by za prozkoumání, jestli sami vydavatelé třeba v tiskových zprávách a jiných doprovodných materiálech dávají i v souvislém textu přednost přechýlenému, nebo nepřechýlenému tvaru. --Bazi (diskuse) 10. 4. 2015, 13:11 (CEST)

Tiráže knih mohou být dobrým vodítkem, tiskové zprávy (a třeba i katalogy) vydavatelů rovněž, jen by mne pořád zajímalo, jestli Tomas62 vycházel právě z nich. Katalogové záznamy ale ne. Tam totiž vstupuje do hry citační norma, která v zásadě doporučuje (a zejména knihovny v čele s NKP to samozřejmě dodržují), že se má převzít uvedení autora tak, jak je napsané v knize. Takže katalogový záznam NKP je z hlediska informování o vydavateli sekundárním zdrojem, ale naprosto závislým, bez jakékoli úpravy, a vlastně se tedy rovná té obálce knihy, u které jsme začali. Nezávislé na vydavatelích je naopak to, že vlastní autoritní záznamy uvádí NKP nepřechýleně, to ale zase je závislé na pravidlech tvorby autoritních záznamů, tam pro změnu ze zásady nepřechylují vůbec nikoho - ale to má zase jiné důvody - a i tady by stálo za to říct: Wikipedie není ani obálka knihy, ani katalogizační záznam. Jinak samozřejmě máte pravdu v tom, že zohledněním vydavatelů pokryjeme jen část spektra, nikoli celé. --Okino (diskuse) 10. 4. 2015, 13:39 (CEST)

Specifické zacházení se jmény spisovatelek, které se v nepřechýlené podobě objevují na obálkách knih, zmiňuje i jazyková poradna ÚJČ v dopise uvedeném v WP:PŽJ. --Jowe (diskuse) 9. 4. 2015, 21:01 (CEST)

Ano, ale právě jen v souvislosti s obálkami knih. Ale my nejsme obálkami knih, v tom má Palu naprostou pravdu, nemůžeme vycházet jen z obálek knih, je třeba se dívat do sekundárních zdrojů. --Okino (diskuse) 10. 4. 2015, 12:47 (CEST)

To je jen tvůj výklad, že bylo myšleno specifické zacházení se jmény jen na obálkách knih. --Jowe (diskuse) 10. 4. 2015, 20:18 (CEST)

To je jen Tvůj výklad, že to bylo myšleno šířeji. ;-) Ve skutečnosti myslím, že to není jen můj výklad. Obálky knih jsou uvedené v závorce jako jeden konkrétní příklad "chápání jména jako obchodní značky", ale z tohoto konkrétního příkladu se tam pro jiné užití už nikde obecnějšího nevyvozuje. --Okino (diskuse) 10. 4. 2015, 20:49 (CEST)

Obchodní značka je důvodem i pro přesun na nepřechýlenou formu, viz zde. Takže to není jen můj výklad :-) --Jowe (diskuse) 10. 4. 2015, 21:13 (CEST)

Vnímání jména jako obchodní značky je velmi špatně dokladatelné, ale aspoň nějaké indicie tam doložit lze. Jak to chcete odůvodnit v tomto případě? Ale buďte prosím konkrétní. --Palu (diskuse) 12. 4. 2015, 11:06 (CEST)

Že je její jméno obchodní značka, která prodává její produkty, dokazuje tento odkaz. --Jowe (diskuse) 12. 4. 2015, 11:20 (CEST)

To se obávám, že nedokládá. [1], [2], [3], ... --Palu (diskuse) 12. 4. 2015, 12:14 (CEST)

To je možné, že v době před více než 20 lety se mohla objevit na obálce přechýleně. V minulosti dokonce vycházely knihy se jménem Agatha Christieová na obálce. Nakladatelé naštěstí zmoudřeli od té doby. A tomuto vývoji by se měla přizpůsobit i Wikipedie. --Jowe (diskuse) 12. 4. 2015, 12:24 (CEST)

Upřesním ze 136 titulů vyšlo 11 s přechýleným tvarem (poslední v roce 1996). S nepřechýleným tvatem ale vycházela i před rokem 1997.--Rosičák (diskuse) 12. 4. 2015, 12:28 (CEST)

Bych řekl, že to je poněkud zavádějící upřesnění. Pakliže třeba většina z těch 125 titulů vyšla v jedné ediční řadě jednoho vydavatele, který se prostě z nějakých důvodů rozhodl pro použití nepřechýleného tvaru, nemá pak toto číslo takovou vypovídací hodnotu, jak by se mohlo zdát. Takže třeba informace kolik vydavatelů použilo přechýlený tvar a kolik nepřechýlený by mohla být zajímavější. I když ani to nebude nějak zásaně určující. Takový Ikar vydával její knihy jak s přechýleným, tak s nepřechýleným tvarem. Jedudědek (diskuse) 12. 4. 2015, 12:49 (CEST)

Možná je to stále ještě nedostatečně přesné, ale i tak to může mít svou váhu. Co se týká jediného vydavatele, je sice pravda, že případné rozhodnutí činí v rámci nějaké své vlastní politiky, ale pokud je zároveň natolik dominantní, že ovlivňuje celý trh s její literaturou, pak to nelze shrnout pouhým číslem „1 vydavatel“. Příklad odjinud: Prattchetovu Zeměplochu vydává prakticky jen Talpress. Kdyby se ale někdo odvážil pořídit nový překlad jeho knih i s odlišně přeloženým názvem, nebude to patrně 1:1 do té doby, dokud se svým překladem nedosáhne přinejmenším podobného vlivu a ohlasu jako ten původní Talpress. Má tedy smysl brát v úvahu zřetelně dominantního vydavatele, byť by byl jen jeden.

Podle záznamů NK ČR vydává Ikar knihy pod jménem Danielle Steel vytrvale od roku 1997. K tomuto tvaru se v roce 1999 přiklonil i jiný vydavatel – Alpress v překladu jejího životopisu (Život Danielle Steel). Sám Ikar měl zřejmě rok 1996 jako přelomový, protože tehdy vydal 2 knihy s přechýleným jménem a starší formou obálky a 2 knihy s nepřechýleným jménem a novějším „střihem“ obálky, který udržuje víceméně dodnes. V předchozích letech vydával všechny překlady s přechýleným jménem, stejně jako Naše vojsko nebo Gemini. To už je ale poměrně dávná doba a takto stihlo vyjít (jak uvádí Rosičák) jen několik knih z celkového objemu jejích překladů. Ve výsledku tedy musíme konstatovat, že nepřechýlená forma je v současnosti zřetelně dominantní. To ovšem hodnotíme jen obálky/tituly knih. Ještě by stálo za to prozkoumat i jiné materiály vydavatele jako jsou tiskové zprávy apod. Pokud by v nich (v souvislém textu) zcela běžně používal nebo přímo upřednostňoval přechýlený tvar i v posledních cca 15 letech, pak by to byl signál, že on sám rozlišuje obálku knihy od jiných textů, a mohli bychom vydavatelský argument pro nepřechýlený tvar považovat za vyvrácený. --Bazi (diskuse) 12. 4. 2015, 14:01 (CEST)