Diskuse:Cikáni

Toto je stránka určená k projednání návrhů na vylepšení článku Cikáni.

• Pokud svým komentářem otevíráte nové téma, využijte tlačítko Přidat téma při horním okraji stránky, případně jej napište na konec stránky a nad něj dejte nadpis == Popis tématu ==.
• Pokud jste na Wikipedii noví, přečtěte si úvod do nápovědy a často kladené otázky. Využijte průvodce diskusí.
• Prosíme, držte se slušného chování a předpokládejte dobrou vůli. Vyvarujte se osobních útoků a jednejte zdvořile.

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

Hanlivý výraz

Myslím si, že Wikipedie není pravé místo na uvádění "lidové tvořivosti" typu hanlivých výrazů pro cikány. Ze stále nových a nových (a drsnějších a rasističtějších) přidávaných pojmenování byl až příliš cítit osobní názor a zaujatost pisatelů. To je prostě humus. Navíc, pokud vím, osobní názor do článku na Wikipedii nepatří. K něčemu takovému nestačí jen napsat, že "chybí zdroj". --Jungwirth 06:36, 14. 4. 2007 (UTC)

Ano, postupoval jste správně. U takovýchto věcí rovnou s důvěryhodným zdrojem, nebo vůbec. --Luděk 06:42, 14. 4. 2007 (UTC)

S tím slovem "rasistický" prosím šetřete co nejvíce. Tohle slůvko je už dnes přespříliš zprofanované. Mimochodem, zahrnování SINTI pod pojem ROMOVÉ má asi takovou logiku, jako označovat všechny slovanské menšiny v USA termínem "Poláci", protože těch je tam nejvíc. Sinti jsou ve skutečnosti jiného genetického původu než Roma. 82.100.61.114 21:49, 16. 4. 2007 (UTC)

Nesouhlas: Dobrý den. Dovoluji si výrazně nesouhlasit s tím, že Češi jsou národem rasistickým - tedy, nesouhlasím přinejmenším s tím, že se chovají diskriminačně ke spoluobčanům na základě odlišné barvy jejich pleti, což ze zde uvedeného textu prakticky vyplývá. Transparentními příklady budiž první místo Vlastimila Horvátha v druhé řadě soutěže "Česko hledá superstar" a páté místo Martiny Balogové v řadě první. Základ mylně hanlivého řazení pojmu "cikán" do rejstříku urážek má, dle mého, své kořeny především v dlouhodobém nadužívání sociálního systému značnou částí této minority. S její potenciální zaměstnatelností souvisí též nízká ochota části téhož etnika osvojit si jazyk země, v níž žijí již po mnoho generací, přičemž jakožto výrazný protipól jsou chápáni občané vietnamského, čínského a dalších původů, kdy již první generace dětí těchto přistěhovalců plynně hovoří Česky. Domnívám se, že je možné tvrdit spíše toto: Češi jsou poměrně pracovitým národem a jakákoliv odlišnost od tohoto standardu (v negativním slova smyslu) je trestána posměšky. Přehnaná korektnost, či vytváření kvazirasistických mýtů ještě nikdy nic nevyřešilo. --Marduk 22:12, 20. 5. 2007 (UTC)

S Mardukem souhlasím. Co se týče „Cikánů“, řekl bych, že hlavní „zásluhu“ na zařazení tohoto původně neutrálního pojmenování (viz např. umělecká díla: K. H. Mácha – Cikáni; J. Strauss – Cikánský baron atd.) do kategorie nadávek mají především aktivity nejrůznějších lidskoprávních organizací a hnutí s jejich „multi-kulti“ étosem (u nás po r. 1990). Je to velmi podobný jev, jako v Kanadě, USA či ve Finsku a Švédsku, kde se v posledních letech začal agresivně prosazovat názor, že se nesmí použ. jména „Eskymák“, „Indián“ či „Laponec“ (neboť jsou „urážlivá“), nýbrž jména, která si tato etnika dávají sama (Inuit, Native American, Saam). Z používání národních exonym se tak stal málem zločin... (Sami Cikáni/Romové přitom používají pro nás, bělochy, své vlastní označení „Gádžové“.) – Tento příspěvek přidal(a) Iaroslavvs, 23:56, 27. 9. 2007 SE(L)Č

Kriminalita

Dobrý den. Proč je článek tak jednostranný (proromský), když se cikáni podílejí na kriminalitě z 80-90% a podobne procento lidi je nesnáší? Také bych rád věděl proč jsou zde jen odkazy na samé Romské projekty, které platíme ze svých daní a na jiné, lidové články zde není místa? Informace zde není ani možné doplnit, protože stránky nelze (raději) editovat. To psala nějaká romská iniciativa, která Wikipedii podplatila?– Tento příspěvek přidal(a) 216.129.105.10 , 02:09, 19. 12. 2007 SE(L)Č

Článek není jednostranný. Neuvádějte čísla, která nemůžete dokázat. Lidové články nejsou encyklopedické. Stránky byly blokovány kvůli takovým jako jste vy. Konec odpovědi. Tečka. Klečka.--Anglos 02:09, 19. 12. 2007 (UTC)

Tato čísla jsou přibližná a podle odhadu policie. Např. u kapesních krádeží se odhaduje jejich podíl na 95%. refaktorizováno– Tento příspěvek přidal(a) 213.220.218.237 , 03:46, 19. 12. 2007 SE(L)Č

Mě by zajímalo, proč není možné do diskuze vkládat i odkazy na odborné, nezaujaté a sociologické články. – Tento příspěvek přidal(a) 216.129.105.10 , 04:23, 19. 12. 2007 SE(L)Č

proc ne?:-)--H11 2. 9. 2008, 15:24 (UTC)

Miroslav Cikán

Rozcestník: Cikán (Miroslav), 1896-1962, byl i významným prvorepublikovým režisérem a scénáristou, často obsazoval ty nejlepší komediální herce-jako Vlastu Buriana v "Hrdinném kapitánu Korkoránovi", 1934, nebo Jindřicha Plachtu v "Z českých mlýnů", 1941. (Zahri 1. 11. 2009, 23:37 (UTC))

de:Zigeuner

Please dont use de:Zigeuner use de:Roma.

In Czech there is a difference in meaning and we have articles about both meanings. Czech Romové is for German Roma and Czech Cikáni for German Zigeuner. These words are not synonymous in Czech. --Váš Mostly Harmless 11. 12. 2009, 12:46 (UTC)

encyklopedie

Encyklopedie by měla být co nejpřesnější jasně srozumitelná : 1. cikáni nejsou /a ani nemohou/ být národem jsou pouze etnickou skupinou která přišla z Indie národ se vyznačuje jinými znaky než se vyznačují příslušníci etnické skupiny cikáni

Protiřečící si skutečnosti

Píšete: Tento článek není dostatečně ozdrojován a může tedy obsahovat informace, které je třeba ověřit. Jste-li s popisovaným předmětem seznámeni, pomozte doložit uvedená tvrzení doplněním referencí na věrohodné zdroje. a když tak chci učinit, píšete mi, že jako nový uživatel to nemohu udělat. Trochu divný přístup, ne? Nechcete ty výzvy zobrazovat jen těm, kteří to mohou skutečně dělat? --Pavel Sobotka (diskuse) 22. 9. 2012, 09:24 (UTC)

Bohužel, ale článek je uzamčen pro častý vandalismus. Jako nový editor máte možnost vaše úpravy navrhnout tady v diskusi, pak budou zapracovány do článku. --Ladin (diskuse) 22. 9. 2012, 09:35 (UTC)

Sloučení

Navrhuji začlenění do článku Romové konkrétně především do sekce etymologie. Odstraní se tak duplicita obou a častý vandalismus tohoto článku. --Jenda H. (diskuse) 14. 6. 2013, 15:32 (UTC)

Tzv. duplicita existuje očividně na více projektech. Ovšem především bych měl problém s tím, že sjednocení by se mělo uskutečnit proto, aby se redukoval vandalismus. To dle mne není důvodem ke sloučení. -jkb- disk de: 14. 6. 2013, 17:12 (UTC)

Pro sloučení, přičemž etymologii bych vyhodil úplně (neencykl.). --Wikipedista:BobM _d|p 19. 6. 2013, 09:08 (UTC)

Já jsem proti sloučení. Ty pojmy nejsou totožné. Navíc si myslím, že pojem Cikán je nadřadící takže jeho začlenění do článku Romové mi příjde nevhodné. Jako vhodnější by bylo začlenění opačné. Jistě by to mohlo vyvolat spory, a proto bych to nechal raděj ve dvou článcích.--Rosičák (diskuse) 19. 6. 2013, 14:15 (UTC)

Souhlasím s vámi, že pojmy nejsou totožné, cikán má například nezanedbatelné pejorativní zabarvení. Nicméně pojem cikán není nadřadící. Je třeba respektovat to jak sami sebe se nazývají Sintové a další skupiny romského národa, ale prosazovat název Cikáni je to samé jako prosazovat exonymum Czech people protože existuji, také Moravané.--Jenda H. (diskuse) 19. 6. 2013, 15:17 (UTC)

Asi budu politicky nekorektní, ale mám za to, že pojem Romové, jakkoliv je politicky korektní, je pro velkou část dotyčného etnika nepřijatelný. Navíc (pejorativní) zabarvení nového pojmu se časem ustálí na úrovni předešlého pojmenování, takže tomu nepřikládám žádný význam. Původně v článku zhruba stálo (než jste to smázl), že Cikáni je souhrnný název pro rozdílná etnika... mezi nimiž byli Romové. Tak jak je to správně? Představte si, že by Židé z Evropy udělali v Anglii konferenci a rozhodli se, že si Budou říkat Aškenázové. No proč ne. Měli jsme je tady a máme je tady. Ovšem ti ostatní Židé by se mohli cítit utlačení, že se jedna menší skupina vyvyšuje nad ostatní. A takto vnímám já prosazování pojmu Romové. Název jedné menší skupiny má pojmout souhrnný pojem. Nesouhlasím. --Rosičák (diskuse) 19. 6. 2013, 16:22 (UTC)

Článek byl zavádějící v tom, že Cikáni jsou souhrnný název pro rozdílná etnika. Protože pokud vím neexistuje skupina, která by preferovala označení Cikáni. Naopak skupiny, kterým nevadí nazývat se Romové tvoří většinu "cikánů". V článku Romové jsem již vypsal všechny skupiny tohoto národa dávající přednost jinému označení než Romové (Sintové, Kale atd...). Nicméně uvažují o tom že bych stáhnul návrh na sloučení, ne proto že by byl etnologicky důležitý, ale kvůli vysvětlení původu slova a jeho současného užití.--Jenda H. (diskuse) 19. 6. 2013, 17:38 (UTC)

Minimálně Sintové preferují název Cikáni. Je nebo bylo to v článku. -jkb- disk de: 19. 6. 2013, 18:49 (UTC)

Žádný takový zdroj v čláku nebyl podle původního nefunkčního zdroje jsou Sinti, Romové a ostatní Cikáni, (kteří mají ve skutečnosti vlastní jména, jež němečtí aktivisté neuvádějí). To že Sintové se chtějí nazývat Sintové (ne Romové) by mělo být především v jejich článku, kde to není, a v čláku Romové kam jsem to přidal.--Jenda H. (diskuse) 19. 6. 2013, 19:25 (UTC)

Co jednou v internetu zveřejním, to tam zůsrtane :-) - dva zdroje našel a doplnil; tak jednoduché to není, a problematická témata by měly zůstat součástí Wikipedie, navíc, pokud se jedná o pojmy, které se po století užívaly (OK, ve velice hanlivém smyslu), takové heslo nelze schovat pod koberec, navíc ne v zemi, kde je Anticikanismus ještě živý (a hle, heslo existuje!). Zdravím, -jkb- disk de: 19. 6. 2013, 23:14 (UTC)

Prosím uživatele Jenda H., aby zvážil svůj způsob "vylepšování" článku. Když zjistím, že přestal fungovat web, na který citace odkazuje, tak hledám, jestli není citát na jiném webu, a ne že citát okamžitě smažu! Jak délka citátu v původní řeči, tak jméno organizace byly dostatečným vodítkem k snadnému dohledání. Mimochodem, to že Sinti Allianz Deutschland píše slovo Cikáni s velkým písmenem, je dáno hlavně tím, že v němčině se všechna substantiva píší s velkým písmenem.--Honzula (diskuse) 27. 8. 2013, 09:56 (UTC)

Nazdar, žádnou citaci jsem nemazal, pouze jsem odstranil nefunkční (tedy nepotřebný) ref viz zde, který kolega protože je v problematice lépe orientován nahradil nahradil. Bohužel v současnosti je odkaz opět nefunkční. Co se týká vyhledávání textu, originál nikde a nejvíc zásahu mají parlamentní listy. Tolik k "dostatečným" vodítkům k dohledání.--Jenda H. (diskuse) 27. 8. 2013, 11:09 (UTC)

Nazdar. Dík za odstranění té šablony. Já se skutečně domnívám, že to je lepší řešení - kterým se sice kvalita článku neřeší, ale má jiná pozitiva. 1) se jedná o termín, který byl používán po staletí, o Rómech (a Sinti a dalších) se v Česku mluví teprve pár let; 2) jedná se o velice háklivou záležitost - Anticikanismus je v Česku silný a rozšířený (i jinde přirozeně, najdu ho i zde v Německu, i když ne tak silně, protože se to problematizuje už hodně dlouho), a proto by se to nemělo ignorovat; 3) menším argumentem je i stanovisko menších skupin jako je Sinti Aliance (která není sice největší, ale stanovisku zastává).
Vandalismus se sloučením nevyřeší, oni si ten článek, se kterým to bylo spojeno, najdou (a navíc: to je to samé jako na dewiki, já nedělám nic jiného než že článek dlouhodobě zamykám a občas nějakýho inteligenta zablokuji). Kvalita článku: není to výjimka, takových článků, které by mohly být lepší, je spousta. Takže s pozdravem, -jkb- disk de: 20. 6. 2013, 15:11 (UTC)

K odstavci Etymologie

Odstavec obsahuje tento text:
»V žádném případě se však nejedná o pojem, který by byl odvozen z řeči národů, které má označovat, to je ale v češtině stejně jako v jiných jazycích běžné i u mnoha jiných etnonym (Finové, Němci, Rakušané, Řekové atd.).« 
Dobře, pak by se ale v článku mělo psát Cikán. Píše se však důsledně cikán, takže by autor měl zvolit vhodnější a přesvědčivější příklad pro paralelu etnonym. 89.177.112.138 22. 6. 2013, 09:51 (UTC)

V úvodu článku je psáno že termín se vztahuje ke dvěma skupinám jednak o osobě romské etnicity, ale také termínu cikán užívánem jako označení osoby, která naplňuje stereotypy o cikánském chování. Jediný kdo tento termín ve vztahu k národu/etnické skupině je Sinti Allianz Deutschland v jejichž citacích je tento název psán s vekým písmenenem.--Jenda H. (diskuse) 23. 6. 2013, 15:04 (UTC)

Přesun na Cikán

Několik důvodů pro přesun:

1. Množné číslo je zavádějící. Lze z něj vyvodit, že jde o skutečnou etnickou skupinu. Ve skutečnosti jede o pouze o alternativní název pro příslušníka romského etnika.
2. Jestli-že nejde o etnickou skupinu (o čemž jsem přesvědčen) Měli bychom se řídit tímto doporučením
3. Na ostatních wiki je také singulár.

S pozdravem --Jenda H. (diskuse) 4. 9. 2013, 11:40 (UTC)

Jsem proti přesunu. Máme zde

• Židé ne Žid
• Indiáni ne Indián
• Švédové ne Švéd
• …

JAn (diskuse) 4. 9. 2013, 11:36 (UTC)

Židé a Švédi jsou národy. U Indiánů je je to důsledek eurocentrismu, ale co se dá dělat. Cikán je označení, které většina Romů neuznává. Znáte nějakou Cikánskou občanskou iniciativu, alianci či noviny? --Jenda H. (diskuse) 4. 9. 2013, 11:51 (UTC)

Svaz Cikánů Romů?--Rosičák (diskuse) 4. 9. 2013, 15:21 (UTC)

Dle popisu rozhodně vyznaná organizace. K naší diskuzi mi přijde významná tahle fotografie, proč tam není Svaz Cikánů je pevnou součástí socialismu, když už potřebovali zkracovat? A hlavně něco z posledního čtvrtstoletí, by nebylo? --Jenda H. (diskuse) 4. 9. 2013, 18:47 (UTC)

• Jsem proti přesunu. Mimochodem na interwiki odkazech jsem u tohoto čánku žádný singulár, jak o nich píšete v bodu 3, nenašel.--Rosičák (diskuse) 4. 9. 2013, 15:21 (UTC)

Uznávám je to nepřesné, singulár je skutečně jen na německé wiki. Anglický etymologický článek mluvnická čísla střídá. Vždy koukám nejdřív na tyto jazykové mutace. --Jenda H. (diskuse) 4. 9. 2013, 18:47 (UTC)

• Romský sjezd v roce 1971 není v tomto případě určující, o alternativní název pro příslušníka romského etnika se nejedná, protože slovo v tomto významu není používáno jak samotnými cikány, tak ani většinovou společností. Sinti a Kale Romové nejsou a ani se za ně nepovažují - v Německu cikány výslovně nazývají "Roma und Sinti."

• Etnická skupina to je, jen se dělí do několika větví, podobně jako např. Židé se dělí na Aškenázy a Sefardy.

• Na ostatních wiki singulár není, jak už vám sdělili ostatní Wikipedisté.

TL;DR váš návrh je nesmysl.--Kohelet (diskuse) 4. 9. 2013, 19:25 (UTC)

• Stejně tak se, ale sami se nepovažují za cikány, nýbrž za Sinti a Kale. (Některé romské kolektivity se nazývají pouze svým skupinovým jménem – jako Sintí (česky Sintové ), Manuša, Kale apod. Příbuznost s ostatními romskými skupinami nepopírají, svůj vlastní název však nadřazují obecnějšímu termínu Rom (Horvátová, s. 12)) Neexistuje etnická skupina označující sebe samu jako Cikáni. Nebo se pletu?
• Jasně Romové (nikoliv Cikáni) se dělí na podobně jako Židé nebo spíše jako Češi (a Moravané).
• ano, vy i ostatní wikipeisté máte v tomto bodě pravdu

--Jenda H. (diskuse) 4. 9. 2013, 21:16 (UTC)

Doklad

@ Jenda_H: máte-li zájem o nějaký doklad o existenci Jenišů, tak prosím: de:Jenische, tam v sekcích Literatur (a několika dalších) jich je několik tuctů ne-li stovek, lze si vybrat. -jkb- disk de: 6. 9. 2013, 07:54 (UTC)

Díky, určitě si vyberu mohl bych ho i založit českou verzi, ale když jsem četl důkaz, doufal jsem že bude konečně uvedena nějaká etnická skupina jejíž příslušníci se hlásí k jménu cikáni. Nebo alespoň nějaká aktuální etnografickou studii operující s tímto pojmem. To je totiž hlavní problém tohoto článku. Mého spolužáka vyrazili od zkoušky, když tvrdil že cikáni jsou národ. --Jenda H. (diskuse) 6. 9. 2013, 10:25 (UTC)

Základní požadavky na článek

Doplnil jsem základní definici, která se aha problematická vytratila. Nevím si však rady s následující větou, co má sdělovat a kam do článku ji případně zařadit:

S termínem "Cikáni" se Romové beze zbytku neztotožnili nikdy.

Když si rozeberu její logický smysl, vychází mi: Romové se s termínem Cikáni v zásadě ztotožnili.

Dále jsem v článku ani odkazovaných zdrojích nenašel odpověď na zásadní otázky, které by měl článek obsahovat:

1. Označují výrazy Cikáni a Romové stejné skupiny, nebo je jeden z nich (Cikáni?) širší?
2. Je jasný požadavek, aby se v češtině nepoužívalo slovo Cikáni a místo něj používal výraz Romové?
3. Kdo, proč a z jakého titulu/s jakým mandátem to požaduje? --Matěj Orlický (diskuse) 4. 1. 2014, 01:34 (UTC)

Česká Republika

Věta „... například Olašští Romové v České Republice představují asi 10% romské populace...“ je fakt blbě. --188.95.127.236 9. 9. 2014, 18:11 (UTC)

Bylo tu už jednou -jkb- disk de: 9. 9. 2014, 19:02 (UTC)

Česká republika. A u procenta má být mezera. --188.95.127.236 9. 9. 2014, 19:08 (UTC)

ok, -jkb- disk de: 10. 9. 2014, 22:24 (UTC)