Diskuse:Carmen

Článek byl 27. 1. 2019 navržen na zařazení mezi nejlepší články.

Diskuse o nominaci byla 13. 9. 2019 ukončena s výsledkem zařazeno.
Pokud článek neuspěl v hlasování, nedoporučuje se jej znovu nominovat před vyřešením nedostatků, kvůli kterým byla jeho předchozí nominace neúspěšná.

Hudební článek měsíce

Článek Carmen byl ve veřejném hlasování portálu Hudba zvolen v květnu 2018 článkem měsíce.

Článek týdne

Tento článek byl v 47. týdnu 2019 uveden na hlavní straně jako článek týdne.

Počet dějství

Tak jak je to s tema dejstvama? Kolik je jich? 3 nebo 4? --ASPR 1. 9. 2011, 19:14 (UTC)

B je správně. I když mezi III. a IV. se nikdy nedělá přestávka.--RPekař 1. 9. 2011, 19:40 (UTC)

WP:Q

Perid

Chtěl bych poděkovat kolegovi @Pavouk: za dovedení článku do takto podrobného stavu, takto významná opera si ho jistě zaslouží. Protože se k recenzi už delší dobu nikdo nemá, tak alespoň pár drobností, které mi padly do oka při prvním letmém přečtení.

• Bude třeba odstranit odkazy na rozcestníky, doporučuji si v nastavení zvolit jejich zelené zvýraznění, jsou pak lépe odhalitelné... V článku jsem objevil dva, kánon a Dieppe.
  • Opraveno. --Pavouk (diskuse) 11. 5. 2018, 16:08 (CEST)
• Pokud je více odkazů na reference, tak je vkládáme bez mezery (objevuje se v článku vícekrát), viz zde.
  • Opraveno --Pavouk (diskuse) 11. 5. 2018, 16:08 (CEST)
• U popisu 1. a 2. jednání je místo děje uvedeno běžným písmem a u 3. a 4. kurzívou. Netroufám si rozhodovat, který způsob je vhodnější, ale mělo by to být jednotné.
  • Sjednoceno na kurzivu (má to tak i "zlatá" Tosca i anglická předloha. --Pavouk (diskuse) 11. 5. 2018, 16:08 (CEST)

Prozatím jen tyto formální drobnosti, podrobněji se budu recenzi věnovat nejspíš o příštím víkendu, to bych měl mít více času. --Perid (diskuse) 6. 5. 2018, 14:31 (CEST)

• Děkuji za připomínky.--Pavouk (diskuse) 11. 5. 2018, 16:08 (CEST)

Carmen v kinech

V sobotu 2. února 2019 v 19:00 hod. budou milovníci této opery po celém světě - a také v Česku - mít jedinečnou příležitost vidět a slyšet Carmen ve vybraných kinech ve větších městech. Jedná se o přímý přenos inscenace newyorské Metropolitan Opera s velmi dobrým obsazením. Zpívat budou v originálním jazyce, tedy francouzsky. Jak Carmen tak Don José, tedy obě hlavní postavy, budou rodilí Francouzi. A Metropolitní opera je známá tím, že inscenace oper nejsou kaženy podivnými nápady režisérů. --Zbrnajsem (diskuse) 29. 1. 2019, 11:43 (CET)

Odebrání DČ

Dobrý den, už jsem na to upozorňoval v nominaci na NČ, ale bez náležité odezvy: aby článek mohl zůstat jako DČ, je potřeba dodělat překlad. Není možné, aby tam běžně byla jména jednajících osob nebo názvy árií pouze ve francouzském originále (ten tam může být také uveden, ale musí být doplněn i český překlad). Pokud je mi známo, tak pro Carmen se za standardní překlad stále považuje ten Elišky Krásnohorské, který není problém vypůjčit nebo stáhnout z internetu. Je potřeba to s ním v ruce projít a počeštit. Kromě toho je potřeba opravit i samotný překlad - u DČ nelze tolerovat větší množství podivností typu "její hudba má větší vitalitu, než kterákoliv z Gounodových vlastních hrdinek". Hezký den,--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 2. 2019, 17:17 (CET)

Nevím, kolego Ioannesi, co myslíte tím, že jména osob mají být uváděna v češtině. Snad nemyslíte na to, že by se měl Don José jmenovat Josef nebo tak nějak. To bych tedy silně protestoval. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 2. 2019, 18:39 (CET)

Mají se uvádět tak, jak se obvykle jmenují, když se opera uvádí česky. Don José se překládá jako Don José, tedy beze změn. Ale Micaëla je česky Micaela, protože dvojtečka nad "e" je jednak rušivá a zbytečná, jelikož žádného Čecha by nenapadlo vyslovit "Micéla", a jednak narušuje španělský ráz námětu (ve španělštině tuto dvojtečku nemají).--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 2. 2019, 18:54 (CET)

Tak toho mnoho nebude. Nekontroloval jsem to, ale Escamillo snad také zůstane tak jak je. Kvůli Micaële netřeba odebírat DČ. Normálně přece ani neměníme křestní jména cizinek. A kde se vlastně v Česku uvádí Carmen v češtině? Pamatuji se na Carmen ve Státní opeře v Praze. Je to už snad 18 let. Zpívala tam Dagmar Pecková, a bylo to ve francouzštině. České uvádění cizojazyčných oper myslím ani v Brně už není běžné. Händelův Xerxes v Ostravě byl před lety italsky. Don Giovanni ve Stavovském divadle ovšem také. Máte jiné informace, kolego? V poslední době se já do divadel nedostanu. --Zbrnajsem (diskuse) 23. 2. 2019, 20:09 (CET)

To máte sice pravdu, ale to je jiná věc (která by měla mimochodem být v článku popsána také). Tady na Wikipedii Carmen nezpíváme, ale píšeme o ní česky pro české publikum, u něhož nemůžeme předpokládat znalost francouzštiny. (A mimochodem i v těch francouzských nastudováních bývají promítány české titulky...)

A odebírat DČ nechci jen kvůli Micaele, ale kvůli mnoha špatně přeloženým místům a nepřeloženým názvům árií a tak dál. Napsal jsem to výše.--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 2. 2019, 20:23 (CET)

Zrovna od Vás mě tento přístup překvapuje, myslel jsem že máte spíše shovívavější postoj k úrovni DČ. Nevím jestli je potřeba uvádět české překlady tak zásadní, dnes je myslím trend uvádět opery v originále a nevím kde by se dala Carmen v češtině vůbec vidět. A titulky v operách jsou spíš taková berlička. Neříkám že by to tu nesmělo být, ale nevím jestli je to důvod k odebrání DČ. Po jazykové stránce se na článku odvedlo mnoho práce, je určitě na lepší úrovni než Mesiáš.--RomanM82 (diskuse) 23. 2. 2019, 23:08 (CET)

@RomanM82: Jazykově je překlad určitě lepší než Mesiáše, byť pořád jsou tam evidentní chyby nebo nesrozumitelnosti. Ale hlavní problém je, že v české Wikipedii je potřeba psát česky. Pokud existuje zažitý a používaný český ekvivalent nějakého cizího pojmu nebo názvu, tak má přednost. Originální znění je vhodné a někdy i potřebné uvést, ale nelze ho používat jako výmluvu překladatelské lenosti. WP:K k jazykové úrovni DČ říká: "Neobsahuje zásadní stylistické nedostatky, zejména takové, které mají vliv na srozumitelnost. Je přiměřeně srozumitelný i pro neodborníka v dané oblasti." No a pokud uvádíte názvy některých árií jenom francouzsky (a jiných zas jenom česky), tak to pro neodborníka (zde: člověka neznalého franštiny) moc srozumitelné není, nezlobte se.--Ioannes Pragensis (diskuse) 23. 2. 2019, 23:18 (CET)

Dovolil bych se, jako hlavní překladatel ohradit vůči (mé) lenosti. Můžete mě právem podsouvat různá označení, ale lenost? Kdybych byl byl opravdu líný, tak bych textu nevěnoval už tolik desítek hodin. Poctivě jsem prošel významné inscenace Carmen v nedávné době uváděné v ČR a převažuje např. použité jména Micaëla. Carmen se asi všude teď uvádí francouzsky, tak se nedaří najít v posledních letech příklad českého překladu a českého programu k tomu. Takže to není nic o nepsaní česky, ale spíše o očekávanosti. Já jinak prosazuji češtinu všude na ČR, vyhazuji anglické názvy z prvních vět článků, počešťuji méně viditelné příklady (např. užití "slovenské" doliny v článcích o slovenských geografiích). Podobně s vašim názorem, jak se poprat s těmi áriemi, přijde mi logické je ponechat ve francouzštině, když se "dnes" tak Carmen i u nás uvádí. A pochopitelně u těch nejznámějších má smysl pracovat i "lidovějším názvem", aby se čtenář chytil: (H)habanera, Seguidilla, "květinová árie". U Tosky je přidán do hladkého textu k originálu do závorky český překlad, taky by to mohlo být celé v češtině, když se i Tosca běžně uváděla česky. --Pavouk (diskuse) 4. 3. 2019, 20:02 (CET)

Promiňte, neberte si to osobně, neměl jsem na mysli přímo Vás, ale obecnou tendenci některých překladatelů nedělat si starosti s českou terminologií. Kdybyste pomocí závorky u árií uváděl obě jazykové verze, neměl bych námitek dokonce ani kdyby ta v závorce byla česká, jako je to u Tosky, i když si myslím, že na Wikipedii, určené primárně neodborníkům, je lépe upřednostnit český překlad a do závorky dát originální název. A co se týče jednajících osob divadelních her a oper, tak tam je obecný zvyk je v českých textech (vyjma snad těch nejodbornějších nebo pracujících přímo s originálem) uvádět česky, pokud existuje zažitý český překlad. Píše se Vojcek a ne Wozzeck, Evžen Oněgin a ne Jevgenij Oněgin, Orfeus a ne Orphée u Offenbacha a tak dál. Je jasné, že se dnes opery většinou uvádějí v originále, a tudíž se v programu i českých operních domů objevují originální jména jednajících osob. Ale to přece ještě neznamená, že v encyklopedickém popisu určeném laické veřejnosti budeme psát napůl francouzsky - Vaším cílem by naopak mělo být to, abyste poskytl čtenáři neznalému francouzštiny co nejsrozumitelnější úvod do opery.--Ioannes Pragensis (diskuse) 4. 3. 2019, 21:16 (CET)

Zajisté píšeme pro české čtenáře. Ale protože se italské či francouzské opery už neuvádějí v češtině, tak nesouhlasím s prvním jmenováním českých názvů árií nebo duetů. Pokud je vůbec možno je dohledat, tak ty české texty bych dával pouze do závorky. Nemusí totiž ani zcela odpovídat originálním textům. Kolego Ioannesi, snad nechcete změnit název článku E lucevan le stelle? Není mi známo, jak by se to zpívalo česky. A svítily hvězdy? Možná ano, možná ne. Tosca je prostě italská opera, počešťování jí moc nesvědčí. Ať si na to čtenáři zvyknou. Měli by stejně mít ponětí o tom, jak se čte např. jméno postavy Cesare Angelotti. --Zbrnajsem (diskuse) 4. 3. 2019, 23:21 (CET)

Že se něco neuvádí česky, neznamená, že o tom nelze česky psát. Všechny hlavní západoevropské jazyky vznikly v době, kdy se v nich "neuvádělo" nic důležitého, protože nejpodstatnější věci byly latinsky. Přesto se prosadily a dokázaly svou schopnost popsat cokoli podstatného. A v oblasti hudby stejně jako ve všech ostatních oblastech se česká Wikipedie má řídit zvyklostmi vyšší spisovné vrstvy češtiny: Když se o něčem v populárně naučné literatuře obvykle píše česky (třeba když paní Hostovská používá Micaela bez dvojtečky nad e), tak o tom má také Wikipedie psát česky. A když se o tom obvykle píše v originální podobě, tak se toho máme držet také a třeba píseň Yesterday od Beatles nepočešťovat na Včera. Jsou samozřejmě mezní případy, kdy se vyskytují obě podoby zhruba stejně často, a pak je to na zdravém rozumu autorů Wikipedie. Ale obávám se, že názvy jednajících osob Carmen k těmto sporným případům nepatří, alespoň já jsem se nikdy nesetkal s tím, že by o nich někdo u nás psal "francouzsky" mimo kontext uvádění francouzského originálu opery a Vy ani pan kolega Pavouk jste takový výskyt také nedoložili. (Uvědomte si také, že tato opera má vyzařovat španělský a ne francouzský kolorit, přičemž zmíněná dvojtečka je tam pouze kvůli francouzskému čtenáři, aby to jméno vyslovil správně, zatímco v češtině ani ve španělštině se neobjevuje.)--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 3. 2019, 07:35 (CET)

Micaela nebo Micaëla je vlastně jen drobnost, kvůli které nemusíme vést dlouhou diskusi. Mnohem závažnější je to, zda, kam a jak psát české překlady názvů árií, duetů a sborů (např. Va, pensiero (nebo Va, pensiero, sull'ali dorate) z opery Nabucco. Podle mne je pišme zásadně jen do závorek, originální název v obvyklém znění mezinárodní operní literatury má rozhodně přednost. V článku Carmen musí být zachovány francouzské texty, kterými jsou označena důležitá hudební čísla opery. Ty jsou teď v závorkách. Kam tedy dát české překlady? Známe je, znáte je Vy, kolego Ioannesi? Upřímně řečeno, naše „operní“ články čtou zcela převážně lidé, kteří mají o opery tak jako tak zájem. A ti budou rádi, když jim nebudeme předkládat něco, co ani neočekávají. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 3. 2019, 11:28 (CET), --Zbrnajsem (diskuse) 5. 3. 2019, 13:05 (CET)

P.S. Článek o árii E lucevan le stelle byl včera nakliknut 5x. Jednou jsem to byl já sám, ostatní lidé si toho asi všimli tady. A svítily hvězdy by lidé možná považovali za báseň od Karla Hynka Máchy. P.S. Náš předmětný článek Carmen byl včera nakliknut 66x. Když zemřel Karl Lagerfeld, tak se o to zajímalo přes 20 tisíc lidí. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 3. 2019, 11:41 (CET)

@Zbrnajsem: Můj názor je, že i árie z opery Nabucco bychom měli pojednat stejně jako cokoli jiného. Podívat se do Hostovské a jiné podobné kvalitní sekundární odborné literatury, jak to v tom konkrétním případě dělají oni, a jejich přístup pak zkopírovat sem. A české překlady názvů čísel Carmen známe; pokud nebudou přímo ve zmíněné Hostovské, stačí se podívat do libreta v překladu Krásnohorské a najít je tam.--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 3. 2019, 19:12 (CET)

Prosím Vás, Hostovská a Krásnohorská, to je tak trochu dávná minulost. --Zbrnajsem (diskuse) 5. 3. 2019, 19:58 (CET)

Hostovská vyšla naposledy tuším loni nebo předloni a novější překlad této opery než od Krásnohorské asi nemáme. Bere se vždycky ta poslední časová vrstva kvalitních zdrojů, která je k dispozici, pokud není už totálně antikvární. Krásnohorská se ale vžila a děj opery se odehrává před víc než 170 lety, takže tady to až tak nevadí. A pokud máte jiné seriózní české sekundární zdroje, tak nic nebrání využít/citovat i je.--Ioannes Pragensis (diskuse) 5. 3. 2019, 20:29 (CET)

Hostomská (8. vydání, 1993) názvy árií neuvádí. Někde bych mohl najít starší vydání asi z 60. let, ale nemyslím, že to tam bude. --Pavouk (diskuse) 5. 3. 2019, 20:33 (CET)