Diskuse:Carl Gustaf Emil Mannerheim

Text obsahuje příliš nadnesené a jednostranné formulace. Nutno porovnat s en:Carl Gustaf Emil Mannerheim a upravit. -- Vít Zvánovec 14:44, 14. 1. 2005 (UTC)

Žádné nadnesené a jednostranné informace tam nejsou. Pokud máte námitky proti jednotlivým formulacím nebo informacím, sem s nimi!

PS.: Předpokládám, že mi tu budete tvrdit, že tohle taky není provokace, že?

Cinik 14:51, 14. 1. 2005 (UTC)

Dovolím si nahradit zde uvedené námitky jinou formulací.

• Problém je v tom, že anglická wikipedie píše "He was buried in the Hietaniemi cemetery in Finland in a state funeral with full military honors". Tedy že byl státní pohřeb se všemi vojenskými poctami.
• Druhá se zřejmě týkala anglické verze "In 1929 he refused right-wing radicals plea to become a de facto military dictator, although he did express some support of the right-wing semi-fascist Lapua Movement." Tedy že vyjádřil jistou podporu pravicovému polofašistickému Hnutí Lapua. V české verzi se to neuvádí. V české verzi jistě nemusí být všechno, ale když už jsme na ten problém narazili, tak by stálo za to ho vyjasnit. Protože vzniká dojem, že ten článek není neutrální. --Luděk 16:25, 14. 1. 2005 (UTC)

Editujte s odvahou, diskutujte s rozvahou. Je zjevné, že poznámka, která by jindy nevzbudila žádnou zvláštní pozornost, dnes může být příčinou dalšího konfkliktu. "Nenechte prchlivosti cloumat svým majestátem." --Luděk 15:26, 14. 1. 2005 (UTC)

I mně se, nakolik jsem byl schopen to v rychlosti při současném bouřlivém tempu dění a špatné funkci systému Wiki posoudit, jeví POV a tón článku velmi finský, respektive pro-mannerheimovsky oslavný (nepochybuji, že už tam existuje i nějaká revizionistická historická škola, respektive političtí odpůrci) a používající termínů ne-encyklopedických (např. závěrečné neobratné "bez ohledu na to, co to mohlo přinést"; přípodotek "čistě neoficiální, samozřejmě" atp., upozorňuji také, že používáte u adjektiv chybně velká písmena); co se týče jednostrannosti, srov např. "Je považován za jednoho z nejlepších vojevůdců 20. století a nepřekonatelného stratéga obranných, zdržovacích a ústupových bojů." s "As a warlord Mannerheim was a mixed success. ... Perhaps his greatest shortcoming was his unwillingness to delegate." Měl jsem také dojem, že heslo se zbytečně moc rozbíhá do obecností ohledně finské historie a někde se část obsahu překrývá s jiným článkem verbatim (ale to byly asi jiné dva z vašich finských článků). Nu, pokusím se na to časem podívat.

Rád bych se vás zeptal, odkud své informace čerpáte - umíte finsky? (Nedávno se mi nepodařilo na finském internetu najít nic o Čujkovovi, aspoň v angličtině, ale třeba nevím, jak to tam transkribují do finštiny.) U takovýchto podrobných článků je ku prospěchu věci prameny uvést; nebo ještě lépe, když se v tématu tolik vyznáte, víte o nějaké další dostupné literatuře nebo webových stránkách, které by bylo možno uvést pro čtenáře zajímající se o další studium, aby tak nebyli odkázáni na jediný pohled Wikipedie (tj. t. č. de facto Váš)? --Malýčtenář 16:25, 14. 1. 2005 (UTC)

---

1) moje reakce byla poznamenána zejména tím, že pan Zvánovec začal vrtat v mém článku zjevně z osobní pomsty a aby mne vyprovokoval.

2) záleží na tom, čemu říkáte státní pohřeb. Vojenské pocty byly přítomny, ale vojenští i političtí představitelé ho ignorovali, aby nepohněvali Sovětský svaz a měl být pokud možno bez "větší publicity a zbytečné pompy", což se ovšem nepodařilo uskutečnít.

3) v české verzi podporu Lapue neuvádím, neboť on nepodporoval ani tak Lapuu, jako jeho cíle - odmítl ale prostředky, které používala. Celkově je tedy samotná formulace, že vyjádřil podporu pochybná (jak uznal i Vít Zvánovec, když jsme se bavili nad jeho článkem týkajícím se finských dějin).

4) Mannerheim je obecně považován za skvělého vojevůdce. Jeho úspěchy to koneckonců dokazují. Je to hodnocení, které mu přisoudili jeho spolubojovníci (Finové i Němci), jakož i nepřátelé, proti kterým bojoval (Rusové). Pokud odmysléme propagační letáky, je to zřejmé. Chybu, kterou článek zmiňuje, určitě měl, nicméně nikdo není bez chyb a Mannerheim je odborníky obecně považován za jednoho z nejlepších defenzívních stratégů 20. století (Američané podrobněji se zabývající Zimní válkou o něm běžně mluví jako o nejlepším defenzívním stratégovi od dob generála Lee)... Ostatně pokud porovnáte síly, proti jakým Finové bojovali v Občanské, Zimní i Pokračovací válce, tak je zřejmé, že bez mimořádně schopných lidí na všech stupních velení nemohli přežít.

5) Ano, můj styl vyjadřování není možná zcela encyklopedický, nicméně snaží se být nezaujatý. Třeba zmíněný obrat "čistě neoficiálně, samozřejmě" dle mého soudu přesně popisuje, co se stalo, nevidím tam žádnou zaujatost.

Nemluvím Finsky (až na pár desítek slovíček) - umím mizerně anglicky a česky. Informace mám z několika desítek různých www. stránek (převážně anglicky psaných), několika českých knih a z diskuzních fór týkajících se WWII.

6) Pokud jde o Čujkova, tak vycházím jako obvykle hlavně ze svých poznámek, které vznikly na podkladě 2 knih a několika útržků www. stránek. Informace týkající se jeho účasti v Zimní válce jsou pak doplněny mými znalostmi o Zimní válce a o bitvách samotných.

Cinik 18:19, 14. 1. 2005 (UTC)

Musím opravit pro Cinika typické polopravdy:

ad 1. Nebyla to žádná osobní pomsta, nýbrž všem skutečným encyklopedistům zjevná tendenčnost článku. Faktem je, že vzhledem k permanentní flame war jsem váhal, zda mám přilévat olej do ohně; teprve zjevná Cinikova nezdrženlivost mne přiměla k tomu, aby déle neváhal. Myslím, že do budoucna se budete muset vyrovnat s tím, že Cinik považuje Wikipedii za propagandistickou brožuru. S výjimkou jeho přírodovědných příspěvků jsou prakticky všechny jeho texty POV, byť jinak jsou faktograficky bohaté. Proto se dostává do neustálých sporů s Jvanem, Postrachem a se mnou. Jak to řešit, nevím.

ad 2. Státní pohřeb je pohřeb organisovaný státem, není o čem disputovat.

ad 3. Nikdy jsem neuznal, že formulace "vyjádřil podporu" je pochybná. Pouhý distanc od prostředků nezbavuje podpory od člověka, který se s cíli ztožňuje. Abych uvedl konkrétní příklad: to, že se distancujete od Pastoriových prostředků, neznamená, že mu jinak nevyjadřujete podporu.

ad 4. Kdysi jsem měl spor, zda je článek NPOV, když tam něco chybí. Podle mého názoru je třeba odlišovat: pokud je zjevně neúplný, je jasné, že se na něco zapomnělo. Pokud se však tváří jako úplný, zamlčuje. První případ je KSČ. Přestože ten článek je poměrně dlouhý, zřejmě by přesto stálo za úvahu doplnit šablonu pahýl. Druhý případ je Váš Mannerheim. Tam šablona pahýl být nemůže, přesto jste zamlčel všechny negativní rysy Mannerheimovy osobnosti. Příznačné je, že v článku místo "zřejmě nejlepší defensívní stratég od dob generála Lee" stojí "je považován za nepřekonatelného stratéga obranných, zdržovacích a ústupových bojů", přitom obě jsou to Vaše formulace. Obrázek nechť si každý udělá sám. Proč dokážete psát neutrálně jen pod tlakem?

ad 5. "Ano, můj styl vyjadřování není možná zcela encyklopedický . . ." A to je právě ten problém, proč Vaše texty jsou předmětem neustálých oprav, na něž však reagujete zcela neadekvátně. Pokud mohu hovořit z osobní zkušenosti, člověku to bere chuť jakkoliv Vaše texty zlepšovat a přemýšlí o tom, zda je rovnou nenavrhnout na smazání či založit speciální kategorii nekvalitní články. Pěkně to vystihl článek Larryho Sangera Why Wikipedia Must Jettison Its Anti-Elitism, zejména ta partie o sáhodlouhých debatách expertů s laiky mi mluví z duše. Abych nemluvil stále jen o Vás: p. Vrbu jsem rovněž dodnes nepřesvědčil, že Beneš byl presidentem nepřetržitě, ačkoliv právě v této oblasti jsem specialistou. Dokonce navrhoval o této otázce hlasovat.

Wikipedický styl neznamená, že budete dodržovat jen zásadu NPOV (ačkoliv ani to se Vám nedaří), ale též všechny ostatní zásady. K nim patří jazyk a styl na úrovni. To, co se snese na nějakém diskusním fóru, nemusí již vyhovat článku pro encyklopedii. Problém formulací typu "čistě neoficiálně, samozřejmě" tedy není zaujatost, ale bulvárnost. V této souvislosti se nemohu ubránit smíšeným pocitům z toho, že právě největší bojovníci za jednotný pravopis jsou s pravopisem nejvíce na štíru. Samozřejmě, že dyslexie je objektivní důvod. Nicméně i přesto je to chucpe.

-- Vít Zvánovec 15:18, 17. 1. 2005 (UTC)

1) máte velký talent skládat do jednoho článku pravdu a polopravdu, jinak se tomu říká demagogie. Gratuluji. Jediným člověkem, se kterým mám nepřetržité spory, jste vy. Občas mám střety se Jvanem o jeho POV příspěvky týkající se KC, které za POV označili i další vikipedisté. S Postrachem jsem měl jen minimum případů neshody a zatím jsme všehcny vyřešili k oboustranné spokojenosti. Takže jste jediný a to proto, že vám jde o boj a totální vítězství a nikoliv o diskuzi a spolupráci.

3) Bohužel s vámi nesouhlasím, tím, že schválím cíle ale odmítnu prostředky vpodstatě hnutí odmítnu. Vyjadřuji-li podporu Pastoriovým požadavkům (gratuluji vám k nebývalému úspěchu, původně jste totiž neměl v úmyslu, ale vy se svou absolutní nepřizpůsobivost jste mne k tomu přinutil) vyjadřuju podporu jeho požadavkům, nikoliv jemu. Váš výklad je naprosto demagogický a nepochybně si toho musíte být vědom.

4) Lituji, ale mezi těmi dvěmi formulacemi neexistuje žádný rozdíl. Kde ho vy vidíte?

5) Nemyslím si že reaguje neadekvátně, nebo že bych byl nepřístupný kritice, což koneckonců dokazuje i fakt, že jste jediný, který má se mnou "nepřekonatelné problémy" (a nejen se mnou)... Cinik 15:42, 17. 1. 2005 (UTC)

---

Ach jo, právě než jsem stačil napsat "Naštěstí se zdá, že ten nejhorší flamewar už utichl..." Původně jsem k prvnímu Cinikovu bodu ad 1) napsal:

Vám se to možná jevilo jako zjevné; mně zase přišlo, že rozhodnout, proč si vybral právě toto heslo, nemůžu, ale že kritika obsahu vychází z upřímného přesvědčení ad rem.

Další výměna bohužel naznačuje, že obě strany jsou ve full flame warrior mode, neschopny oddělit rem od hominem a nereagovat na protivníkovu repliku podrobným vlastním vyvrácením. Prosím, snažte se to překonat: vaše diskuse jistě protistranou nepohne a třetím osobám je taky spíš na obtíž a detaily jsou jim ukradené. Opravdu nemá smysl (neúspěšně) řešit, kdo kdy komu co a proč řekl. Jestliže shledáváte nějakou formulaci v článku (protože ty jsou hlavním smyslem Wikipedie; sebekrutější křivdy ednotlivým přispěvatelům jsou s odpouštěním nepodstatné), netolerovatelnou pak navrhněte konkrétní změnu, třeba i editací přímo v něm (v nejhorším se vrátíme zase k pravidlu dvou revertů a diskusní stránce).

A ještě tedy k věci:

5) Ano, můj styl vyjadřování není možná zcela encyklopedický, nicméně snaží se být nezaujatý. Třeba zmíněný obrat "čistě neoficiálně, samozřejmě" dle mého soudu přesně popisuje, co se stalo, nevidím tam žádnou zaujatost.

Já v něm cítil takové to ironizující spiklenecké pomrkávání (možná proto, že to prostě není vhodně vybraná formulace po věcné stránce - na organizovaných a veřejně známých vojenských jednotkách, byť dobrovolníků, není nic neoficiálního). Ono vůbec s podobnými výplňově-modifikátoro-hodnotícími slovy jako "čistě" a "samozřejmě" je nejlepší šetřit.

Nemluvím finsky (až na pár desítek slovíček) - umím mizerně anglicky a česky. Informace mám z několika desítek různých www. stránek (převážně anglicky psaných), několika českých knih a z diskuzních fór týkajících se WWII.

Pokud jde o Čujkova, tak vycházím jako obvykle hlavně ze svých poznámek, které vznikly na podkladě 2 knih a několika útržků www. stránek. Informace týkající se jeho účasti v Zimní válce jsou pak doplněny mými znalostmi o Zimní válce a o bitvách samotných.

Aha, tak na celosvětovém webu jsem ani moc nehledal. Tím spíš vás tedy prosím, abyste ty nejpodstatnější webové stránky a české knihy uváděl. Poslouží to jak čtenářům, tak ostatním wikipedistům a Wikipedii samotné. Přece jenom je to poměrně málo známý obor, na který tu jste jediný odborník, a čím snazší bude pro další lidi ověřovat různé údaje (při vší úctě ke znalostem diskutérů ze specializovaných fór, do takového přebírání se mohou vloudit i nepřesnosti a encyklopedie potřebuje rigoróznější zdrojování), aby neredigovali heslo jinak než jen po formální stránce, tím lépe.

Co se týče nového bodu 4: druhá věta je konkrétnější, což je vždycky lepší; jednak srovnání s gen. Leem naznačuje víc, v čem tkvěl jeho talent, jednak vyznívá dojmem, že Lee byl lepší (nebo srovnatelný) a že má smysl srovnávat jen v relativně kratším časovém úseku; podle té první je, inu, nesrovnatelný v celém světě. --Malýčtenář 16:54, 17. 1. 2005 (UTC)

Pokusím reagovat klidně, byť se jedná o nevkusné výroky (na vysvětlenou: tím nemyslím Malého čtenáře).

ad 1. Reakce je bezpředmětná, ale fakta mluví zcela opačně.

ad 2. Druhý bod chybí.

ad 3. Je to Váš názor: mám opačný. Navíc jsou tam směšovány 3 věci: podpora prostředků, podpora cílů a podpora osoby. Podpora cílů je evidentně podporou osoby.

ad 4. Rozdíl existuje a spočívá v tom, že zatímco podle prvního výroku Mannerheim téměř dosahuje kvalit Leea, podle druhé je nejlepším stratégem obranných, zdržovacích a ústupových bojů všech dob.

ad 5. Ano, mám problémy s Nepojmenovatelnou možná-ani-ne-skupinou.

-- Vít Zvánovec 13:26, 19. 1. 2005 (UTC)

3. podpora cílů evidentně není podpora osoby. Rozdíl je zjevný.

4. Posuzovat podle stejných měřítek velitele, které od sebe dělí těměř 100 let a úplně jiné podmínky válčení, je nemožné. Navíc Američan vám nikdy nepřizná, že by někdo mohl být lepší než Lee, i kdyby náhodou byl, takže význam těch vět je stejný. Nepřekonatelnost se pochopitelně týká jeho života a oblasti, ve které působil, toto omezení se myslí samo sebou a nebrat je na vědomí může jen naprostý amatér a nedůvtipa. Přepodkládám tedy určitou inteligenci. To snad není tolik špatné.

6. Opravdu mne mrzí, pokud vy máte problémy se mnou (a s Radouchem, Pastoriem a ještě pár dalšími). Ale obávám se, že Vám nemohu pomoci...

7. Rozhodl jsem se v maximální možné míře ignorovat vaše příspěvky, protože už stejně nemají nic společného s konstruktivní prací. Používáte je už jen k boji, ovšem musím vás upozornit, že boj se sebou samým nemůžete vyhrát. Cinik 13:43, 19. 1. 2005 (UTC)

Úvodem. Tak jsem si uložil zdrženlivost a ukazuje se, že nebyla zcela na místě. Kdo chce kam, pomozme mu tam:

Kdo chce diskutovat, měl by se alespoň naučit psaní číslovat. To se snad není upřílišněný požadavek.

ad 3. Své jsem jž řekl a nehodlám opakovat to, že ten, kdo podporoval antisemitismus v Německu, podporoval též NSDAP.

ad 4a. Není-li možné srovnávat 2 vojevůdce, které od sebe dělí století, není tedy možnost žádného z nich považovat za největšího vojevůdce všech dob, neboť takové srovnání je (údajně) nemožné.

ad 4b. Neutušil jsem, že nám sem píše česky Američan.

ad 6. Pomoci může to, když druhá strana omezí agressivitu a na klidné vyjádření nereaguje plivnutím do tváře. Problémy s Nepojmenovatelnou možná-ani-ne-skupinou způsobily mé problémy s Radouchem, což mne mrzí, protože na rozdíl od jiných nepatří k fanatikům mrzké myšlenky.

ad 7. Nechci vyhrát boj, přeji si jen to, aby si každý uvědomil, kdo je tady flamer a jaké editační války jeho flamebaits vyvolávájí.

-- Vít Zvánovec 15:24, 19. 1. 2005 (UTC)

3) Je ten, kdo podporuje bezplatnou lékařskou péči nutně komunista??? Lapua nebylo NSDAP. Mannerheim podporoval hlavně jeho požadavky na zákaz komunistické strany, což je legitimní cíl. Nepřípustné jednání odsoudil a přičinil se nakonec o likvidaci Lapuy - což zcela jednoznačně řeší spor, zda hnutí podporoval nebo ne.

4) To ne, můžete ovšem prohlásit, ža patřil k největším vojevůdcům všech dob. Ovšem v mém článku žádných "všech dob" nebylo. Nejsem Američan. Smysl té jedovaté poznámky mi uniká.

6-7) Typické osobní útoky. Vy jste nepolepšitelný, že?

Cinik 15:57, 19. 1. 2005 (UTC)

ad 3. Ne, socialista. Výrok "Lapua nebylo NSDAP" je banální. "Mannerheim podporoval hlavně jeho požadavky na zákaz komunistické strany, což je legitimní cíl." Jak pro koho. "Nepřípustné jednání odsoudil a přičinil se nakonec o likvidaci Lapuy - což zcela jednoznačně řeší spor, zda hnutí podporoval nebo ne." Pro někoho. Pro jiného ne.

ad 4. "To ne, můžete ovšem prohlásit, ža patřil k největším vojevůdcům všech dob." Proč ne? "Smysl té jedovaté poznámky mi uniká." Některým lidem uniká více věcí . . .

ad 6. Mt 7, 5. Myslel jsem, že katholíci se katholickou morálkou řídí.

-- Vít Zvánovec 17:07, 19. 1. 2005 (UTC)

Muzete s Vasi diskuzi o potratu tady prestat? Je to OFF TOPIC: Dekuji.

Taky, prosim, prestante s postuchovanim. Jeste jednou dekuji. Miraceti 18:23, 19. 1. 2005 (UTC)

Podruhé generalissimem

V tomto oddíle je věta : 20.12., den před Stalinovými narozeninami, musela Rudá armáda... Stalin se narodil 18.12. Kde je chyba? Zde, tedy ne 20.12, ale 17.12., nebo den před Stalinovými narozeninami by mělo být dva dny po Stalinových narozeninách? --Petr Tomasovsky 12:52, 8. 3. 2007 (UTC)

Stalin udával pravidelně jako datum svých narozenin 21. prosince 1879 (až skutečné datum je 18. prosince 1878) a v jím udávaný den jeho příznivci jeho narozeniny slavili a slaví (jak se lze dočíst v článku Stalin). Opravím to přidáním slova oslava. Cinik 13:01, 8. 3. 2007 (UTC)

Friherre vs. baron

Friherre a baron v tomto případě jedno jest. Ve Finsku se svobodní páni oslovovali "baron". Miraceti 15. 11. 2008, 21:07 (UTC)

Baron zní poněkud cize, zvláště pokud jde o text v českém jazyce, kde se od sedmnáctého století oficiálně nepoužívá titul baron - pán. Působí to poněkud neoficiálně. což se určitě nehodí do životopisu. Pochybuji, že by svobodní páni byli ve Finsku oficiálně oslovování jako baron.

Ne, nebyl to oficiální titul, i když se tomu tak běžně říkalo jako v českých zemích. Necháme to tedy na svobodném pánu. Miraceti 17. 11. 2008, 20:24 (UTC)

V tomhle ohledu jde spíše o překlad, v češtiny byl běžně užívaný ekvivalent pro toho německého svobodného pána baron. Skoro jsme nabyl dojmu, že používání titulu svobodný pán je spíše záležitost současná, kdy se dejme tomu jedná o vcelku doslovný překlad a vzhledem k tomu, že žádné ekvivalenty v češtině nejsou, stačí prostý překlad. Titul barona byl zaveden do českého šl. systému v 17. století a používal se bez problému do 20. stol. (Vizte například heslo Marie Terezie řád v Ottově slovníku.) Proto bych řekl, že paradoxně češtější tvar je baron... --marv1N 17. 11. 2008, 20:58 (UTC)

Jen ještě jeden link do Oťťáka: [1].

Podobně jako v češtině je to ve finštině a švédštině (rod Mannerheimů byl původně švédský (a ještě předtím německý)). Ekvivalenty českého slova "baron" se běžně uváděly a uvádějí.

Pokoušel jsem se zjistit, jak je to přeložené třeba v JUTIKKALA, Eino; PIRINEN, Kauko. Suomen historia, Dějiny Finska. Překlad Lenka Fárová. Praha: Nakladatelství Lidové noviny, 1999. ISBN 80-7106-406-8. , a bohužel při zběžném prolétnutí stránek věnovaných Mannerheimovi jsem na šlechtický titul nenarazil. Miraceti 17. 11. 2008, 21:21 (UTC)

Já jsem to asi předtím nenapsal úplně obratně: baron je lepší z hlediska tradiční češtiny a od jisté doby bych v rámci lokalizace článku použil titul baron, ač jsem mnohokrát použil svobodný pán (ne v tomto případě). Jenom bych se ještě pozastavil nad čárkou za titulem, to jsem nikdy příliš nechápal, kdy se píše a kdy ne, když je „uprostřed“ jména, tak jen jestli je to správně(?). --marv1N 18. 11. 2008, 18:42 (UTC)