Diskuse:Beneventsko-montecassinské písmo
Přidat témaNázev[editovat zdroj]
To, že jsem to navrhl na sloučení do Beneventského písma a ne naopak nebyla žádná náhoda, protože ten současný název není rozhodně v pořádku. Je třeba řešit dvě věci: první "spojená" část obsahuje největší chybu, špatně použité velké písmeno (...-Montecassinská), možná odkazující k starší literatuře, na které je článek postaven. Samotné spojení se samozřejmě používá, ale řekl bych, že ne zas tak často a pro takovéto běžné užívání bych doporučil spíše jednodušší název (tady by si to zasloužilo nepochybně hlubší analýzu, jestli přece jen nepřevažuje spojený tvar, ovšem v tuhle chvíli nemám literaturu po ruce). Druhá věc je ona minuskula v názvu: přiznám se, že jsem takové spojení nikdy neviděl ani neslyšel, nepoužívá ho Hlaváček v Vademecu, nepoužívá ho ani Pátková v České středověké paleografii, pokud je mi známo, nepoužívá ho ani Húščava (pokud se dobře dívám, tak z uvedených zdrojů zbývá jen Muzika, u kterého nevím co používá, ale u kterého bych byl, co se určování paleografické terminologie, opatrnější, než třeba u takového Hlaváčka či Pátkové). Ačkoliv nepochybuji, že tento článek je vysoce kvalitní, tak se zároveň domnívám, že „můj“ původní název beneventské písmo je lepší. --marv1N 17. 2. 2012, 13:18 (UTC)
- Montecassinsko-beneventské (případně beneventána) písmo je termín používaný doktorem Daliborem Havlem na Ústavu pomocných věd historických Filosofické fakulty Masarykovy univerzity. Kolega Dospiva ho tak převzal, stejně jako to používám pod vlivem jeho přednášek i já. Tu minuskulu tam pak doplnil patrně z důvodu bližšího určení, nicméně nechci mluvit za něj. Osobně bych se ještě zeptal na názor pana doktora Havla, resp. případně o odkaz na další literaturu. Holt "brali jsme to tak ve škole" :) --Martin Kotačka 17. 2. 2012, 13:41 (UTC)
- Uznávám, že ta "minuskula" by asi měla jít z názvu pryč. --Martin Kotačka 17. 2. 2012, 13:41 (UTC)
- Nepochybně tvary „benevento-montecassinské písmo“ a „beneventské písmo“ má cenu zvažovat. Tím, že já neměl žádný takový vzor (jinak tomu argumentu, "brali jsem to ve škole" rozumím) a do názvu preferuji co nejjednodušší tvary, se spíš budu klonit k tomu druhému (i vzhledem k tomu, že Lowe používal něco, co bychom asi přeložili jako beneventské písmo a nemyslím, že připojením názvu původního kláštera by došlo k nějakému výraznému faktografickému vylepšení). Nakonec Hlaváček ve Vademecu používá ten delší název (myslí, že všehovšudy jednou) a pro popis ukázky je užit ten kratší název... --marv1N 17. 2. 2012, 14:25 (UTC)
- Abych se vyjádřil k užití názvu Beneventsko-montecassinská minuskula. Nejprve však musím uznat, že majuskulní "M" ve slově "montecassinská" je chybně napsáno. Tento název, jak již výše uvedl Martin Kotačka, jsme užívali při studiu na katedře Pomocných věd historických a archivnictví na FF MU. Termínem minuskula jsem chtěl odkázat na to, že se opravdu jedná o minuskulní písmo, a že tato varianta nemá kurzívní podobu. Dle mého názoru tento termín lépe odpovídá skutečnosti. Také se běžně uvádí termín "Karolinská minuskula" nikoli "Karolinské písmo". V literatuře se pravděpodobně tato podoba nevyskytuje, užívá se "Beneventsko-montecassinské písmo", "Montecassinsko-beneventské písmo", či zjednodušeně "Beneventána". Nicméně nebráním se jednoduššímu popisu termínem "Beneventána". Abych pravdu řekl, vůbec jsem si nevšiml, že jste navrhnoval sloučení z článku Beneventsko-montecassinká minuskula do článku Beneventána. I když jsem se na wikipedii zaregistroval před několika lety, stále jsem nováčkem, neboť se pilněji wikipedii věnuji asi měsíc. Stále mnoha věcem na Wikipedii nerozumím a učím se. Chtěl jsem tyto články sloučit do jednoho, aby to případného čtenáře nemátlo. Bohužel jsem si nevšiml, odkud kam jste navrhoval sloučení. David Dospiva 17. 2. 2012, 19:05 (UTC)
- Omlouvám, to s tou náhodou a tak jsem možná napsal až moc ostře. Myslím, že k názvu písma bychom měli přistupovat jako k terminu technicu, který bychom nejlépe neměli vůbec pozměňovat (zatímco karolinskou minuskulu jsem viděl vcelku často, tak beneventskou minuskulu jsem neviděl nikdy, což nemění nic na tom, že obě jsou minuskuly). Podle mých "výzkumů" mi přišlo, že skutečně jsou nejobvyklejší tvary „benevento-montecassinské písmo“ a „beneventské písmo“ (nejpraktičtější beneventánu, jsem viděl spíš jako alternativní a ne moc užívaný název). Pokud si myslíte, že běžnější (WP:Očekávaný název – při vybírání názvu je dobré myslet na to, že čtenář asi spíš ocení běžný, "očekávaný", než nějaký superpřesný, ale o to delší název) je bevento-montecassinské, tak nic proti tomu... --marv1N 17. 2. 2012, 20:27 (UTC)
- Nemáte se za co omlouvat, dokáži ocenit kritiku a konstruktivní připomínky, nikdy se nebráním jakékoli diskuzi. Já osobně si pod pojmem "písmo" vždy představuji takový typ písma, který zahrnuje minuskulu, kurzívu, popřípadě přechodnou polokurzívu. Dle mého názoru je tedy přesnější označejí "Beneventsko-montecassinská minuskula", stejně tak jako zažitý termín "Karolinská minuskula", která rovněž disponuje pouze minuskulní formou písma. Nicméně by se zde na Wikipedii, jak sám tvrdíte, měl uplatňovat zažitý a běžně užívaný terminus technicus. Otázka správného označení by se pak měla přesunout na místa k tomu určená, tedy do ruzných časopiseckých a jiných disputací, na které zde ovšem není prostor. Ponechal bych však běžnější označení Beneventsko-montecassinské písmo, nikoli fakultativně se vyskytující "Beneventána". Stejně již při zadání hesla "Beneventána" bude daný uživatel přesunut na správný odkaz. Pokud k tomu tedy již nemáte další připomínky, opravil bych název článku na "Beneventsko-montecassinské písmo". David Dospiva 17. 2. 2012, 22:50 (UTC)
- Snad jste to pochopil správně, Wikipedie je, ač tak třeba na první pohled nevypadá, terciální zdroj, který ze své podstaty nemůže přesáhnout rámec vybádaného v sekundární lit. (když přesahuje, tak se tomu říká WP:Vlastní výzkum). Konkrétně: sám bych radši viděl název Beneventské písmo, ale nemám teď náladu se do toho pouštět hlouběji a myslím, když to přesunete na „to Vaše“, tak se žádná tragédie nestane. --marv1N 17. 2. 2012, 23:52 (UTC)
- Nemáte se za co omlouvat, dokáži ocenit kritiku a konstruktivní připomínky, nikdy se nebráním jakékoli diskuzi. Já osobně si pod pojmem "písmo" vždy představuji takový typ písma, který zahrnuje minuskulu, kurzívu, popřípadě přechodnou polokurzívu. Dle mého názoru je tedy přesnější označejí "Beneventsko-montecassinská minuskula", stejně tak jako zažitý termín "Karolinská minuskula", která rovněž disponuje pouze minuskulní formou písma. Nicméně by se zde na Wikipedii, jak sám tvrdíte, měl uplatňovat zažitý a běžně užívaný terminus technicus. Otázka správného označení by se pak měla přesunout na místa k tomu určená, tedy do ruzných časopiseckých a jiných disputací, na které zde ovšem není prostor. Ponechal bych však běžnější označení Beneventsko-montecassinské písmo, nikoli fakultativně se vyskytující "Beneventána". Stejně již při zadání hesla "Beneventána" bude daný uživatel přesunut na správný odkaz. Pokud k tomu tedy již nemáte další připomínky, opravil bych název článku na "Beneventsko-montecassinské písmo". David Dospiva 17. 2. 2012, 22:50 (UTC)
- Omlouvám, to s tou náhodou a tak jsem možná napsal až moc ostře. Myslím, že k názvu písma bychom měli přistupovat jako k terminu technicu, který bychom nejlépe neměli vůbec pozměňovat (zatímco karolinskou minuskulu jsem viděl vcelku často, tak beneventskou minuskulu jsem neviděl nikdy, což nemění nic na tom, že obě jsou minuskuly). Podle mých "výzkumů" mi přišlo, že skutečně jsou nejobvyklejší tvary „benevento-montecassinské písmo“ a „beneventské písmo“ (nejpraktičtější beneventánu, jsem viděl spíš jako alternativní a ne moc užívaný název). Pokud si myslíte, že běžnější (WP:Očekávaný název – při vybírání názvu je dobré myslet na to, že čtenář asi spíš ocení běžný, "očekávaný", než nějaký superpřesný, ale o to delší název) je bevento-montecassinské, tak nic proti tomu... --marv1N 17. 2. 2012, 20:27 (UTC)
- Abych se vyjádřil k užití názvu Beneventsko-montecassinská minuskula. Nejprve však musím uznat, že majuskulní "M" ve slově "montecassinská" je chybně napsáno. Tento název, jak již výše uvedl Martin Kotačka, jsme užívali při studiu na katedře Pomocných věd historických a archivnictví na FF MU. Termínem minuskula jsem chtěl odkázat na to, že se opravdu jedná o minuskulní písmo, a že tato varianta nemá kurzívní podobu. Dle mého názoru tento termín lépe odpovídá skutečnosti. Také se běžně uvádí termín "Karolinská minuskula" nikoli "Karolinské písmo". V literatuře se pravděpodobně tato podoba nevyskytuje, užívá se "Beneventsko-montecassinské písmo", "Montecassinsko-beneventské písmo", či zjednodušeně "Beneventána". Nicméně nebráním se jednoduššímu popisu termínem "Beneventána". Abych pravdu řekl, vůbec jsem si nevšiml, že jste navrhnoval sloučení z článku Beneventsko-montecassinká minuskula do článku Beneventána. I když jsem se na wikipedii zaregistroval před několika lety, stále jsem nováčkem, neboť se pilněji wikipedii věnuji asi měsíc. Stále mnoha věcem na Wikipedii nerozumím a učím se. Chtěl jsem tyto články sloučit do jednoho, aby to případného čtenáře nemátlo. Bohužel jsem si nevšiml, odkud kam jste navrhoval sloučení. David Dospiva 17. 2. 2012, 19:05 (UTC)
- Nepochybně tvary „benevento-montecassinské písmo“ a „beneventské písmo“ má cenu zvažovat. Tím, že já neměl žádný takový vzor (jinak tomu argumentu, "brali jsem to ve škole" rozumím) a do názvu preferuji co nejjednodušší tvary, se spíš budu klonit k tomu druhému (i vzhledem k tomu, že Lowe používal něco, co bychom asi přeložili jako beneventské písmo a nemyslím, že připojením názvu původního kláštera by došlo k nějakému výraznému faktografickému vylepšení). Nakonec Hlaváček ve Vademecu používá ten delší název (myslí, že všehovšudy jednou) a pro popis ukázky je užit ten kratší název... --marv1N 17. 2. 2012, 14:25 (UTC)