Diskuse:Astrologie

Toto je kontroverzní téma, které může být předmětem sporů.

• Čtěte prosím pečlivě tuto diskuzní stránku předtím, než v článku učiníte podstatné změny.
• Pokud doplňujete informace do článku, dbejte na jejich přesné zdrojování. U nedostatečně ozdrojovaných informací zvažte jejich označení šablonou {{Doplňte zdroj}} nebo {{subst:Fakt}}, případně jejich odstranění.
• Diskutujte zcela věcně, vyhněte se osobním vyjádřením včetně narážek.

WikiProjekt Pseudověda

Tento článek je sledován účastníky projektu Pseudověda.

Vliv astrologie

Bohužel názor, že astrologie je založena na víře, že planety navzájem ovlivňují nebo dokonce předurčují události na Zemi je chybný a zřejmě způsobil odsouzení astrologie zvláště vědeckou veřejností do oblasti pavědy či šarlatánství. Čemuž se nedivím, dokonce i mně by asi frustrovalo, kdyby můj osud formovaly hvězdy a já byl tak nástrojem jejich vůle. Reálně je astrologie založena na pozorování souvislostí mezi děním na obloze s děním zde na Zemi. Tedy astrologové pozorují oblohu, aby zjistili, co se odehrává zde. Díky této metodě lze pak stanovit, jaké vlastnosti a dispozice mají lidé narození pod vlivem určité konstelace, případně dívat se do budoucnosti. Ovšem v současnosti slouží hlavně jako nástroj sebepoznávání, neboť znalost budoucnosti je do určité míry ve společnosti tabu. Navíc přesně stanovit události budoucí je většinou dáno jen těm nejnadanějším. S vlivem astrologie souvisí také názor, že jestliže hvězdy ovlivňují náš osud, pak výklad horoskopu je jakousi predeterminací (předučením)nebo dokonce manipulací ze strany horoskopu nebo astrologa provádějícího výklad. Existuje i názor, že věci by se nestaly, kdyby nám o nich astrolog neřekl. Astrolog však pouze konstatuje, jaké aspekty se v horoskopu vyskytují a vykládá tak jejich řeč. Dalším důvodem, proč je astrologie na okraji společenského zájmu je, že poskytuje skutečné informace o stavu věcí. Tato znalost ale opět patří do roviny tabu. Vždyť nikoho dnes prakticky nezajímá, jestli vztah dopadne za dva roky špatně a nebo obchodní spolupráce s daným člověkem je ekonomická sebevražda. Je to ale dáno společenským zvykem, dle kterého je nejdůležitější svobodná vůle a tedy možnost zkusit si věci sám, proti čemuž samozřejmě nelze nic vytknout. Je to také otázka osobní volby, ale společenské tendence jsou často silnější. Dogmat a mýtů o astrologii je však celá řada. Robert Zapletal -- Tento komentář byl přidán 26. 9. 2005

Taky je zcela mylné tvrzení wikipedického článku, že se středověcí astronomové astrologii živili - oni zcela jednoduše byli astrology, tomu co počítali věřili a viděli v tom smysl. Dalším známým obhájcem astrologie byl například fyzik Isaac Newton. Další nesmysl je, že každý národ si vytváří svou astrologii - v čem se asi liší astrologie německá od anglické a rakouské? Bylo by možné uvést Každá kultura... nebo spíše Každá civilizace... Je skutečně zajímavé vidět ve Wikipedii tolik nesmyslů o něčem pohromadě... Martin Chejstovský -- Tento komentář byl přidán 23. 1. 2006

Máte nějaký věrohodný důkaz, že názor, že astrologie je založena pouze na víře je chybný? --Pastorius 07:41, 21. 3. 2006 (UTC)

Nanepadá mě žádný důvod, proč je tvrzení, že astrologie je založena pouze na víře chybný. Nenapadá mě také žádný důvod, proč by měl být dokazován opak. Každá lidská věda a učení je založena na víře v něco, tedy víře v platnost určitého předpokladu. Ať už je tím základním předpokladem speciální teorie relativity, existence atomu, nebo v případě astrologie cyklické opakování určitých faktorů. Toto tvrzení je tímpádem zbytečné a zavádějící.-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) Sidhe (diskuse • příspěvky) Sidhe

Rozdíl tu je. U teorie relativity i existence atomu lze provést řadu experimentů, které ten předpoklad ověří či vyvrátí. U astrologie taková ověřovací řada experimentů (například statisticky průkazné slepé testy, kdy by řada astrologů na základě svých předpokladů určila, která data narození odpovídají vysoce postaveným osobnostem a která bezdomovcům z Hlavního nádraží) neexistuje. --Postrach 09:04, 7. 11. 2006 (UTC)

Problém je, že astrologie nikdy nebyla založena na prosté statistice, nýbrž na empirii. Je to podobně jako u psychologie a psychiatrie. A je to snad věda postavená na víře? Experiment, který navrhujete je astrologii natolik cizí, stejně jako kdybyste totéž chtěl od mozkového chirurga, aby vám podobné závěry u stejného vzorku vyvozoval z CT snímků mozku. :-) Ale protože se studiem historie astrologie zabývám už řadu let soudím, že ten článek by si skutečně zasloužil radikální rekonstrukci (samozřejmě ctící názory obou stran) --Yaago 09:16, 5. 12. 2006 (UTC)

Mnoho věcí z psychologie a psychiatrie na statistice založeno je. Sadu příznaků lze s určitou pravděpodobností (ne s jistotou, ale s pravděpodobností vyšší než je statistický šum) přiřadit určitým chorobám a lze (opět s pravděpodobností statisticky odlišitelnou od náhody) předpovědět vývoj.

Co se týče snímků mozku: pokud jsou na nich patrné patologické změny, opět lze (na základě statisticky zpraciované empirie) odvodit pravděpodobné důsledky. Na základě snímků mozku, na němž nejsou patrné odchylky od normálu, nelze odvodit nic. Není mi úplně jasné, na co jste tím chtěl u astrologie poukázat. Pokud to, že na základě poloh planet nelze nic o osudu lidí odvodit, pak jsme ve shodě.

Abych byl úplně přesný - vliv doby narození, daný intenzitou slunečního svitu a sezónního složení potravy nepopírám. Pokud se dítě například narodí v době hladomoru (třeba v malé době ledové), pravděpodobnost smrti je vyšší, než v období hojnosti. Pokud se narodí v Africe, zemře na malárii zs yšší pravděpodobností, než dítě eskymáků. Vliv například Marsu je ale podle mého názoru neprokazatelný jakoukoliv metodou. --Postrach 09:53, 5. 12. 2006 (UTC)

S tvrzením v prvním článku této diskuse, že je astrologie na okraji společenského zájmu, nemohu souhlasit. Je jí až neskutečně moc. Zkuste najít časopis, nebo noviny, kde není horoskop. A to nemluvím jen o bulváru. Dokonce i veřejnoprávní televize s tím začala (Sama doma apod.) Proč je tomu tak? Čtenáři - lépeřečeno - čtenářky si to žádají. Kšeft. Prostě - „Rohlíčky jsou dneska obzvláště vypečené“ --Ervinpospisil 10:32, 5. 12. 2006 (UTC)

Jenomže to je to, co si o astrologi vy myslíte, a astrologie ve skutečnosti není. Astrologie je symbolický systém, nikoliv experimentální věda. Nezkoumá vliv Marsu ve fyzikálním smyslu, ale vztah postavení symbolu planety v ideálním zvěrokruhu (což se dokonce liší od skutečného postavení těles na obloze) a pozemské reality. Astrologie vám neřekne, že kvůli postavení planet budete mít tehdy a tehdy problémy se žaludečními vředy. Může vám třeba naznačit, že díky nějakému postavení planet v osobním horoskopu máte dispozici k problémům s autoritami a v jistém období se tyto problémy mohou stupňovat. To, že se ve stejné době necháte zaměstnat u tyranského šéfa, který vás bude buzerovat tak, že skutečně ty žaludeční vředy dostanete, je ovšem už váš problém zcela mimo obor astrologie. Ale i v astrologickém systému je spousta dalších vlivů (postavení dalších planet, jejich vzájemné vztahy, tranzity, ten tyranský šéf bude mít zrovna méně tyranské období...), které vám mohou pomoci dané období bez problémů překonat. Jděte na takhle rozvětvený systém se statistikou a shoříte na tom, že ve skutečnosti nejsou žádné dvě situace shodné (a to dokonce ani dvojčat). Co se týká patologie u mozku, tak i astrologie dokáže rozlišit některé „patologické stavy“. Klidně bych se vsadil, že statistická (když ji tak milujete) většina z těch, kteří tak rádi o nevědeckosti astrologie diskutují, aniž by vůbec věděli, jak astrologie skutečně pracuje, jak vznikla a co pro lidské poznání znamená, bude mít v horoskopu zrození Merkur v Kozorohu. :-) A to se praktikováním astrologie nijak detailně nezabývám, zabývám se důkladně jen historií astrologie (a to především té evropské, aby bylo jasno)... :-) O té pouťové takyastrologii, kterých je plný bulvár, radši vůbec nebudeme zapřádat řeč, aby se to nekomplikovalo. --Yaago 11:32, 5. 12. 2006 (UTC)

Co se týče statistiky: pokud platí nějaká teorie o vztahu mezi dvěma jevy (v tomto případě mezi postavením planet a jevy v životě), musí se statisticky projevit. Jinak se nejedná o platnou teorii, ale ničím nepodložené tvrzení. Co se týče Vaší kontrolní statistiky, alespoň u mne Váš předpoklad neplatí (zjišťováno na http://stary.astromat.cz/index.php?mb=1&pm=1 , mevím, jestli to funguje spravne). Dovolil bych si dokonce odhadnout, že z těch, kteří tak rádi o nevědeckosti astrologie diskutují bude mít v horoskopu zrození Merkur v Kozorohu nejen méně než 50% (abych pouze vyvrátil Vaši hypotézu), ale dokonce méně než 10% (tj. 1/12 +/- nějaká chyba, závislá na velikosti vzorku). --Postrach 12:10, 5. 12. 2006 (UTC)

Co se týká statistiky, ta by měla taky dokázat svou vědeckost. Statistika, jak známo stojí na matematice, nauce o číslech. Přesněji řečeno, lze její teoretický aparát odvozovat od oboru diskrétní matematiky. A dosud není znám jediný důkaz toho, že by matematické teorie množin, na kterých tyto obory stojí, byly vnitřně bezesporné, což je nezbytný předpoklad uznání „vědeckosti“ teorie, jak to chápe moderní racionalistická definice vědy. Pokud je vám takový důkaz vnitřní bezespornosti teorie množin znám, nechte se nominovat na Nobelovu cenu. Odhoďte předsudky. Takto bychom mohli pokračovat donekonečna... :-) --Yaago 12:50, 5. 12. 2006 (UTC)

Odbočujete. Bezespornost teorie množin je na článek jinde. Zde řešíme to, jestli předpoklad astrologie, totiž že existuje souvislost mezi postavením planet a jevy na Zemi, je podložený i něčím jiným, než předávanou vírou. Já tvrdím že ne, pokud máte relevantní zdroj, svědčící o opaku (teorie testovaná na empirických datech), uveďte jej. Koneckonců vaši odvážnou hypotézu (že statistická (když ji tak milujete) většina z těch, kteří tak rádi o nevědeckosti astrologie diskutují, aniž by vůbec věděli, jak astrologie skutečně pracuje, jak vznikla a co pro lidské poznání znamená, bude mít v horoskopu zrození Merkur v Kozorohu.) si můžete zkusit ověřit i sám. --Postrach 13:19, 5. 12. 2006 (UTC)

Neodbočuji. Používám jen stejný systém argumentů, jako vy. Chcete snad dokazovat vědeckost nevědecké teorie pomocí jiné nevědecké teorie? Nebo je celá vaše matematika založena na víře, že teorie množin bezesporná je? ;-) Astrologie tu souvislost mezi postavením planet a pozemskou realitou zkoumá a (více, či méně úspěšně) pomocí velmi rozsáhlého aparátu nástrojů se pokouší popsat. Nezkoumá ovšem proč tomu tak je. Tím se zabývají poněkud jiné převážně filosofické systémy. Statistiku lze na astrologii uplatnit jen ve velmi omezené míře. Nejenom proto, že de facto při dvou různých zkoumaných jevech máte vždy odlišné podmínky, ale hlavně také protože vyhodnocení onoho aparátu nástrojů, které má, je empirické a záleží tedy na erudici dotyčného astrologa. To ovšem není systémová chyba samotné astrologie, tímto druhým aspektem trpí i (z vašeho pohledu) tak exaktní vědy, jako je lékařství či dokonce chemie, abych zůstal u oborů, které jsem studoval. Můžete mít velmi detailně teoreticky rozpracovaný aparát chemických reakcí, ale když přijde šmudla laborant, který si s čistotou vašich teorií nedělá (nebo ani nemůže dělat, protože reálný stav - třeba čistota ingrediencí pokusu - mu to nedovoluje) hlavu, tak vám pokaždé vyleze jiný výsledek. A diví se tomu někdo? Prohlašuje někdo chemii za pavědu? A hochštaplery najdete v každém oboru lidské činnosti, nejen v astrologii (čímž narážím na tu zbulvarizovanou pouťovou takyastrologii, kterou tady mermomocí chce řešit kolega v jiné části diskuse). --Yaago 13:58, 5. 12. 2006 (UTC)

Abych tedy téma astrologie a statistiky nějak uzavřel. Statistika je na astrologii objektivně uplatnitelná jen do chvíle, kdy astrolog sestaví horoskop. Budete-li mít několik přibližně stejně zručných astrologů s tužkou, pravítkem, kružítkem, stejnými tabulkami efemeridů (a případně kalkulačkou) a zadáte-li jim stejná data, měli by vám nakreslit totožný hosoroskop. Co mě na astrologii naprosto fascinuje, je fakt, že přibližně od tohoto okamžku na astrologii ze samé její podstaty prostou statistiku uplatňovat nelze, protože při interpretaci horoskopu se velmi důležitým činidlem stává sám astrolog. I na něj lze totiž uplatnit astrologická pravidla výkladu, má svůj vlastní horoskop, který dle astrologické teorie může mimo jiné ovlivnit i věci, které je sám schopen z daného obrazce v danou chvíli vyčíst. Stejně tak subjektivní je i vyhodnocení této interpretace jejím příjemcem. Dosud přitom nikdo nevymyslel žádný nástroj či přístroj, který by dokázal objektivně interpretovat. Astrologové používají např. čtyři živly, deset symbolů "planet" (tedy zastupující nebeská tělesa), dvanáct symbolů zvěrokruhu (z nichž každý má třicet různých stupňů), několik různých systémů dvanácti "domů" (opět rozdělených na stupně), několik různých symbolů teoreticky vypočítaných bodů (ascendent, descentent, střed nebes, lunární uzly...), všechny tyto prvky mezi sebou mohou vzájemně svírat různé úhly (od 0 do 360 stupňů), často používají i planetky, skutečné postavení hvězd a mnoho dalších prvků, jejichž počet a vzájemné kombinace jsou prakticky nekonečné a neopakovatelné. Navíc na spoustu záležitostí, které se dají z hosroskopu vyčíst má vliv i čas, ve které má či nemá daná záležitost nastat. A posoudit významnost jednotlivých takto získaných výstupů pro jejich interpretaci, které vlivy se vzájemně potírají, které se umocňují, které jsou významné a které nevýznamné, nelze nijak objektivně zautomatizovat a jednoznačně kodifikovat. Dojít tedy k naprosto shodným výsledkům je tak prakticky nemožné. Prakticky je možné se nápadně podobným výsledkům pouze přibližovat. Proto nelze říci: tady máte shodná data a my vaše výsledky statisticky zpracujeme. Ale, to že něco není objektivně statisticky zpracovatelné, ještě neznamená, že to nemá výsledky, nebo dokonce že to neexistuje. Je to jenom jiný přístup ke skutečnosti. Neměřitelné, nevážitelné, přesto skutečné. --Yaago 15:54, 5. 12. 2006 (UTC)

Starověký egyptský astrolog to měl ještě relativně jednoduché. Prohlásil: "vyjde-li na obzoru Éset před Ré po období, kdy nebyla šedesát dní vidět, nastanou záplavy na Nilu". A záplavy každoročně skutečně přišly poté, co na obzoru heliakticky vyšel Sírius. Nikdo ho nezatěžoval tím, aby jim vysvětloval, jak je to možné (o vzdušné proudění, teplé, studené fronty a deště nad střední Afrikou se tehdy pramálokdo zajímal). V Egyptě prostě začal nový rok a obyvatelstvo zažilo další období hojnosti. Bezejmenný egyptský astrolog byl uctíván za to, že to dokázal předpovědět. Když o mnoho a mnoho generací později jeden z největších duchů Evropy Johannes Kepler sestavil svůj proslulý horoskop Albrechta z Valdštejna a odmítl mu udělat prognózu na období po únoru 1634, asi moc dobře věděl, proč to dělá. Když se dnešní astrolog pokusí distancovat od pouťových vyfabulovaných horoskopů denního tisku a pokračuje v tradici svých zmiňovaných slavných předchůdců, dostane maximálně bludný balvan od věřícího katolíka Jury Grygara. Kepler by se musel v hrobě obracet, kdyby měl přístup na českou wikipedii. Nejenom, že v jeho hesle jaksi opomenuli, že byl význačným astrologem (neboť tzv. vědecká astrologie a vědecká fyzika v té době byla pojmem neznámým), ale celou astrologii, které se celý život tak usilovně věnoval, odmítli jako nesmysl, který nemůže vědecky fungovat. :-) --Yaago 15:54, 5. 12. 2006 (UTC)

Odbočujete. Podal jste nějakou konkrétní ověřitelnou předpověď fungování určitého fenoménu (více něž polovina lidí (tak je definována většina) s určitou vlastností (odmítání astrologie), se podle Vás narodila za určitého postavení Merkura). To lze na vzorku lidí (třeba zdejších editorů) ověřit. --Postrach 16:43, 5. 12. 2006 (UTC)

Neodbočuji. Jen jsem v nadsázce navrhl sázku, právě protože jsem si vědom faktu, že ověřit toto tvrzení nikdy statisticky nelze. :-) --Yaago 08:39, 7. 12. 2006 (UTC)

Pokud tvrdíte, že důležitější, než horoskop je výklad, souhlasím. Pokud vykládající vykládá někomu, jehož vlastnosti zná, použije znalost lidí (kterou lze statisticky podchytit) a obrázek s čárkami a znameními použije jako důkaz (ať už vyjde cokoliv). Dokonce sám vykládající může přesvědčit o fungování toho obrázku i sebe. Ale to nedokazuje, že funguje astrologie, ale to, že dotyčný astrolog zná lidské povahy. Odfiltrovat tuto část lze snadno: použije se slepý test. Pokud horoskopy pomocí slepého testu vycházejí stejně často, jako náhodné předpovědi, znamená to podle mého názoru to, že horoskop nefunguje.

Co se týče Keplera: každý se něčím živí. Pokud vím, bral astrologii skepticky, s tím, že by na ní mohlo něco být, ale nepřišel na to co. Horoskopy mu prokazatekně vynášely výrazně více peněz než astronomické výzkumy, takže bych motivaci proti zatracování astrologie viděl v reálném světě.

Ale k heslu: podstatné by mělo být podchycení faktů. To znamená popsat to, že řada lidí astrologii věří, ale i to, že neexistují exaktní důkazy fungování. --Postrach 16:43, 5. 12. 2006 (UTC)

Ad horoskop - nepochopil jste vůbec, co tvrdím. Protože právě slepé testy musí z mnou výše popsaných důvodů selhat. Součástí výkladu je totiž i vykládající. A úspěšnost takového testu vždy odvisí od kvality použitého materiálu (zde tedy konkrétně i astrologa i věcí, které hodláte z horoskopu vyčíst a statisticky vyhodnocovat).

Ad Kepler - On, právě proto, že byl od přirozenosti poněkud skeptický k výstupům, ktreré z tehdejší astrologie mohl dostávat, se snažil astrologii posunout o kus dál. Právě proto, aby měl lepší podklady k sestavování svých horoskopů přišel do Prahy, právě proto se dlouhou dobu snažil dostat k výsledkům pozorování dalšího astrologa Tychona de Brahe, právě díky tomu dospěl ke známým Keplerovým zákonům. Tyto věci mu umožnily získávat poněkud přesnější data pro sestavování horoskopů. Nedělal to téměř jistě z nějaké touhy vylepšit fyziku či astronomii (které tehdy ještě jako samostatné obory neexistovaly), dělal to proto, aby vylepšil svou vědu, které se věnoval a která ho živila (a v níž je dodnes velkým pojmem), tedy astrologii. Řekněte mi upřímně, napsal následující řádky astrolog nebo fyzik? „Přistoupil jsem k posvátným nádobám Egypťanů, odcizil jsem jejich chrámové nádoby a vykonal jimi oběť, jež mě vedla k tomu, co nyní kladu lidstvu v klín, aby to teprve po staletích bylo chápáno. Ano, já jsem to, já jsem uloupil zlaté nádoby Egypťanů, abych z nich svému Bohu zbudoval svatostánek, daleko od hranic Egypta. Když mi odpustíte, budu se radovat, budete-li se hněvat, vezmu to na sebe; - zde vrhám kostku a píši tuto knihu jak pro dnešního, tak pro budoucího čtenáře – co na tom záleží? Bude-li na své čtenáře čekat sto let; sám Bůh čekal šest tisíciletí na toho, jenž poznávaje vidí jeho dílo.“ - Johannes Kepler

V tomto s vámi naprosto souhlasím. Již jsem napsal, že heslo by si zasloužilo trochu přepracovat, aby trochu lépe vystihovalo realitu. A nevyhýbal bych se ani zmiňovaným sporům o exaktnost důkazů. I to je součástí lidského poznání. Jen bych prostě a priori neurážel prastarou nauku, které se v minulosti (a ač se to nezdá, tak i v současnosti) věnovalo tolik velmi inteligentních lidí, že by jim jiné obory mohly závidět. Podívejte se například, jak je tady zpracováno heslo alchymie, která je s astrologií velmi příbuzná. To je myslím dostatečně důstojné. --Yaago 08:39, 7. 12. 2006 (UTC)

Proč by musel slepý test selhat? Tento test pouze prokáže či neprokáže s určenou pravděpodobností hypotézy o závislosti či nezávislosti dvojice jevů. V tomto případě hypotézu o závislosti mezi interpretací postavení planet a realitou. Zkoumanou vlastnost lze stanovit víceméně jakoukoliv, kterou je astrologie (nebo konkrétní astrolog) schopna vymezit a kterou lze kontrolovat. Příklad testovatelného vztahu mezi postavením merkuru v době narození a odmítavým vztahem k astrologii jste uvedl sám.

Pro vyrovnání pohledu bych připojil i jiný známý Keplerův výrok: Astronomie je moudrá matka a astrologie prodejná dcera, která se, aby svou matku udržela při životě, prodává každému zájemci, který chce a může zaplatit.

Prastaré nauce o Zemi coby středu Vesmíru se v minulosti věnovalo také mnoho inteligentních lidí. To ale není argument pro to, že je tato hypotéza pravdivá. Já samozřejmě nezpochybňuji víru řady lidí ve funkčnost astrologie. Podobně řada lidí věřila a věří v řadu dalších nauk a hypotéz. Pouze tvrdím, že není relevantní důkaz fungování.

Co se týče alchymie: za výrazně lepší považuji anglickou verzi hesla, které je podle mého názoru mnohem jasněji formulováno a členěno.

--Postrach 10:28, 7. 12. 2006 (UTC)

Ad slepý test - Prokáže maximálně to, jak je ten konkrétní astrolog schopen interpretovat určitou zkoumanou skupinu jevů, které je možné z horoskopu vyčíst. Což sice zajímavé leckdy může být, nicméně nevypovídá to hodnotě teoretického aparátu astrologie jako takové. Znám tisíc lepších způsobů, jak strávit volný čas... ;-)

Ad prastará nauka - jste si naprosto jistý, že astrologie je nauka „o Zemi coby středu Vesmíru“? Já po těch dvou desítkách let zkoumání historických pramenů o tom přesvědčen nejsem vůbec. Jistě, k sestavení horoskopu se dodnes používá geocentrický model vesmíru, ale to je zákonité a zcela logické. Astrologie se totiž zabývá odrazem vesmírných dějů do dějů na Zemi. Kdyby zkoumala události na Jupiteru, zřejmě by musela používat model „jupiterocentrický“. :-) (BTW to by byl hezký námět na nějakou pěknou sci-fi novelu). Já také nezpochybňuji vaši víru v to, že veškeré dění lze popsat na základě pravidel odvozených z přenositelnosti, opakovatelnosti a statistické zpracovatelnosti experimentů do exaktních výsledků. Dokonce ani to, že tak u mnoha jevů dozajista tuto schopnost nemáte a ještě řadu tisíciletí mít nebudete, mne nevede k tomu, abych si byť jen na okamžik myslel, že jste hloupý a zabýváte se nesmysly. :-) Jsem jenom proti apriorním odsudkům a dehonestaci nauk, o kterých toho příliš mnoho nevíte.

Ad druhý Keplerův výrok - s tím problém nemám. On totiž nezpochybňuje astrologii, nýbrž vyjadřuje frustraci z profanace dříve posvátných nauk, které nelze provozovat jaksi samy o sobě pro čistou radost z poznání, ale (jak jste správně napsal) něčím se člověk musí živit. S tímto pocitem se setkáte u mnoha astrologů, ale i alchymistů, v průběhu historie stále častěji. To ovšem nezpochybňuje fakt, že astrologem byl a astrologem úspěšným (protože zrovna v jeho případě, kdybyste použil ony navrhované slepé testy, asi byste obdržel velmi zajímavé statistické výsledky).

Ad alchymie - Pokud budu důsledný, tak osobně mám teda drobné výhrady k oběma verzím. Ono při podrobném zkoumání takhle starých oborů lidského poznání nikdy nemůže dojít k exaktní shodě názorů a i zpracování se bude autor od autora lišit. Ale dozajista to nejsou takové výhrady, jaké lze mít ke stávajícímu stavu hesla astrologie na české wikipedii. :-) Když už jste u anglické wikipedie. I tam je úsměvné, jak je heslo Alchemy zařazeno do kategorie Obsolete scientific theories, zatímco její sestra Astrology do Pseudoscience. Někdy se budu muset zeptat, co je příčinou tohoto paradoxu. Možná to, že alchymii se v současnosti věnuje míň šarlatánů a neumětelů než astrologii, ale stejně je to sranda. :-) --Yaago 11:20, 7. 12. 2006 (UTC)

Ad slepý test: Jinými slovy říkáte, že prověření fungování daného fenoménu nechcete.

To, že by astrologie byla nauka o Zemi coby středu Vesmíru jsem nenapsal. Pouze jsem geocentrické přesvědčení postavil do paralely s přesvědčením o fungování astrologie. Napadal jsem tím Váš argument o tom, že pokud se nějakou myšlenkou zabývá mnoho lidí po dlouhou dobu, svědčí to o její pravdivosti. Geocentrickým systémem se také zabývalo mnoho lidí a přesto neodpovídá realitě.

Slepé testy nelze provést, protože nevycházel jen z dat, ale ze znalosti těch lidí, jimž horoskop vytvářel.

Ad alchymie: Chemie a alchymie se oddělily mnohem později než astronomie a astrologie a přechod je méně zřetelný. Astrologie a astronomie byly zjevně různými naukami už v Keplerově době. Co nového od té doby astrologie vytvořila? Alchymie v té době ještě pilovala postupy, z nichž část převzala chemie, postavená na jiných ideách. Co nového objevila alchymie po oddělení chemie (třeba v 19. a 20. století)?

Obě nauky měly své opodstatnění ve své době, ale domnívám se, že dnes jsou jejich východiska překonána. Podobně se to později stalo východiskům klasické fyziky a podobně se to patrně stane i východiskům současným. --Postrach 12:34, 7. 12. 2006 (UTC)

Slepé testy neodmítám, jen pochybuji o jejich vypovídací hodnotě v daném případě. Sám si spoustu astrologů nějakým způsebem testuji a vyhodnocuji, ale vždycky to je o tom, co za oblast zkoumám a u koho (a také jak jsou dostupná data pro takový soukromý minivýzkum). Hypotézu pokud se nějakou myšlenkou zabývá mnoho lidí po dlouhou dobu, svědčí to o její pravdivosti jsem tu nikde nepředkládal, protože sám si nejsem jistý definicí termínu pravdivost. To už je spíše filosofická debata, nemyslíte? Co na geocentrickém systému neodpovídá realitě? On reálný prostě je. S geocentrickým systémem pracují, dovolím si tvrdit, přeci i všichni praktičtí astronomové. Bez geocentrického systému by nevěděli, kam v konkrétní dobu nasměrovat své dalekohledy, když chtějí pozorovat ze Země konkrétní planetu... :-) To máte jako jeden z praktických přínosů astrologie. Paradoxně vyšla ze složitějšího systému popisu pohybů planet, aby astronomové dospěli k jednodušším modelům. Já vám tu tvrdím, že astrologie zkoumá (více, či méně úspěšně) vztah mezi děním na obloze a děním na Zemi. Nezkoumá příliš proč, ale zkoumá jaký je ten vztah. To, že rostliny jinak reagují v létě a jinak v zimě, je ve skutečnosti primitivní astrologické zjištění, které vám nyní přijde jako naprosto zřejmé a dokážete k tomu podat spoustu fyzikálních a biologických důkazů proč to tak je. Když lidé začali výsledky astrologie zkoumat podrobněji, postupně (!) dospěli k řadě zajímavých poznatků, na kterých v současné době stojí to, co nazýváte vědou. To že u spousty dalších fenoménů nevysvětlíte ono proč, ještě neznamená, že se nemusíte dobrat za pomoci astrologie toho, že to tak je. A také astrologie, stejně jako jiné obory lidského poznání se v průběhu doby vyvíjela a vyvíjí. Současný problém astrologie je podle mého soukromého názoru vybudovaného dlouholetým studiem její historie trochu jinde. Dokud neměla dostatečně jednoduché, přesné a rychlé nástroje pro svojí práci, věnovala se jí řada z nejoduševnělejších lidí planety. Ale neměli k dispozici tak přesná data, jak by potřebovali a spoustu času věnovali jejich získání. Teď když jsou taková přesná data k dispozici v krátké době (dostatečně přesný horoskop vám vyprodukuje počítačový program stažený zdarma z internetu za pár vteřin) se zase cítí být odborníkem na astrologii každý šmudla, který umí do pěti napočítat, a tak se ty skutečné zaznamenáníhodné výsledky astrologie ztrácí v pouťové zábavě přihlouplých fantastů. Proto už třeba u zmiňovaného Keplera docházelo k onomu pocitu frustrace z astrologie. Když se ovšem na věc podíváte z druhé strany - tedy že onou matkou poznání je tu Astrologie, zatímco její nehodná dcera Astronomie (spolu se sestřičkami Fyzikou, Biologií a Vědou) na ní jen kydají špínu, přičemž z výsledků její dlouholeté práce jen bezostyšně tyjí, pak možná pochopíte, co se vám tady snažím celou dobu naznačit. A podobně lze hovořit i o vztahu alchymie a chemie. Jen alchymie zatím má to štěstí, že jejího symbolického systému se zatím nechopily masy oněch hloupých duší, a tak si dál může v tichém ústraní bádat... :-) Je to ale na opravdu dlouhou diskusi, která sem asi moc nepatří. Jsem rád, že se aspoň shodnem na tom, že zdejší heslo je potřeba přepracovat k obecnému prospěchu. :-) --Yaago 14:05, 7. 12. 2006 (UTC)

Ad vypovídací hodnota: A co vypovídací hodnotu podle Vás má? Znáte nějaký rozumný nástroj, kromě statistiky, kterým ověříte souvislost mezi dvěma jevy? Mimochodem: celou dobu jsem nikde neřešil mechanismus fungování (otázku proč), nýbrž pouze existenci prokazatelného vztahu mezi polohami planet a děním na zemi (otázku jestli vůbec). Praktické výsledky (ve forě hledání metodiky měření a vytváření tabulek poloh planet) astrologie nepopírám. Tvrdím ale, že neexistují data, dokazující ten vztah (s výjimkou průkazného vlivu Slunce a Měsíce - kde je prokazatelný například vztah mezi vzájemnou polohou Slunce - Země a povrchovou teplotou Země). Pokud takováto data máte, měla by se zde objevit.

A abych uvedl paralelu z jiného oboru: Podívejme se na mnoho vynálezců perpetua mobile. Mnozí z nich přispěli k vývoji techniky a jejich snaha ovlivnila i rozvoj termodynamiky. To ale neznamená, že jejich vynálezy fungovaly a že kydám špínu na perpetuum mobile, na to poukazuji.

--Postrach 15:58, 7. 12. 2006 (UTC)

Mně už tahle debata fakt nebaví a ani sem nepatří. Klidně si ty experimenty provádějte a vyhodnocujte. Samozřejmě Jen byste předem měl vědět, co zkoumáte a k jekým výsledkům už ze samotného principu toho kterého experimentu můžete dojít. Což ve vámi navrhovaných případech byla, dle mého skromného názoru, tak akorát naprostá ztráta času, podobně jako je tato diskuse. Pokud se chcete hádat s astrology, tak se hádejte s astrology, ne se mnou... :-) --Yaago 08:25, 11. 12. 2006 (UTC)

Fajn, výsledkem diskuse budiž to, že neexistují experimentální data, která by dokazovala působení planet, což vkládám do článku. --Postrach 08:40, 11. 12. 2006 (UTC)

To je zajímavý poznatek svědčící o dozajista nezaujateém přístupu k realitě. :-) --Yaago 09:48, 11. 12. 2006 (UTC)

Doufal jsem, že odkazy na nějaké seriózní studie, obsahující takováto data, dodáte jako argumenty k diskusi. Pokud nejsou tak nejsou. Objeví-li se takové zdroje, je mé tvrzení samozřejmě bezpředmětné. --Postrach 10:52, 11. 12. 2006 (UTC)

Kdybyste hledal, tak byste určitě našel. Ostatně i na anglické wikipedii máte u hesla Astrology spoustu zajímavých odkazů. Máte tam dokonce i hezkou ukázku diagramu statistického vyhodnocení postavení Marsu v nativním horoskopu u vzorku sportovců... Ale říkám, to je na jinou diskusi. ;-) --Yaago 11:00, 11. 12. 2006 (UTC)

Klidně to zapracujte do článku. Samozřejmě včetně těch zpochybňujících studií. --Postrach 11:32, 11. 12. 2006 (UTC)

Kdybych já měl čas zpracovat celý článek, tak by samozřejmě to heslo tady už vypadalo dávno jinak. Takhle musíme počkat asi až na Vánoce, jestli mi Ježíšek trochu času na kvalitnější zpracování hesla nadělí.  :-) --Yaago 13:12, 11. 12. 2006 (UTC)

Velmi pohodlný, alibistický názor. Hlásat jen čitou víru symboliky postavení planet. A o dalším nebudeme mluvit, aby se to nekomplikovalo! Komunisté taky hlásali víru, že v komunismu se budou mít všichni dobře - většina tomu taky věřila - a o těch desítkách milionů mrtvých z gulagů nebudeme zapřádat řeč, aby se to nekomplikovalo.--Ervinpospisil 12:20, 5. 12. 2006 (UTC)

Když někdo v novinách začne vykládat o tom, že v matematice 1+1=3 (což v jistých cyklických grupách poněkud nekorektně dokázati lze), také hned zpochybníte celou matematiku? Nebo spíš budete považovat autora za magora, který vám nestojí za řeč? :-) --Yaago 12:50, 5. 12. 2006 (UTC)

Který s těch dvou je asi magor?

• Astronom Jiří Grygar [1]
• Astrolog Antonín Baudyš ml. [2]

--Ervinpospisil 13:13, 5. 12. 2006 (UTC)

Znám oba osobně a neřekl bych to ani o jednom. :-) Oba mají své klady i zápory, jak tomu už u smrtelníků bývá. --Yaago 13:58, 5. 12. 2006 (UTC)

Pánové, byl bych osobně moc rád, kdyby se k astrologii nevyjadřovali laici a skeptici. Nikdo z vás, pánů Grygarů, Heřtů a Postrachů nestudovalo astrologii, tudíž jí nerozumíte. Obecně platné pravidlo ve vědě (ačkoli astrologii z "vědy" vyjímám) je, že dokud nemáte příslušné vzdělání a praxi, tak se s vámi nikdo v oboru nebude bavit. S malým dítětem se taky nepustíte do diskuse o integrálech a nenecháte ho řídit fakultu. Až se naučíte a zvládnete astrologii alespoň natolik, abyste rozuměli, podotýkám: ROZUMĚLI! jak astrologie funguje, pak se můžete k tématu vyjadřovat. Tímto způsobem si ušetříme zbytečné diskuse "o ničem" a "papričkování se" laiků do témat, které viděli jenom z rychlíku. Jo, a to stejné platí pro úpravy hesla "Astrologie". Nejste astrologové - neupravujte! Důvěřujte astrologům, že mají dost soudnosti, aby do hesel zanesli také jiné názory. Myslím, že to udělají daleko důsledněji, než vy, věřící ve samospásnost soudobé krátkozraké vědy. Děkuji všem. Mogwai 3. 8. 2009, 10:52 (UTC)

Jenom podotýkám, že to, že vy astrologii rozumíte se zde nedá nijak věrohodně doložit, úplně stejně jako se zde nijak nedá doložit, že my ostatní ji nerozumíme - IMHO nedoložitelná věc. ** Takže obsah článku není o tom, co kdo z nás zná a čemu rozumí či nerozumí, obsah článku se musí opírat pouze a výhradně o věrohodné zdroje informací. Takže Váš předchozí text je jen pouhopouhý výkřik do tmy, nic víc a nic míň ... ** --MiroslavJosef 3. 8. 2009, 11:07 (UTC)

Začátek původní diskuse

Doplnil a rozšířil jsem toto heslo do nové podoby a současně přeuspořádal tuto diskusi (označil starou diskusi). Snažil jsem se ze svého pohledu respektovat záležitosti, které jsme tady dole řešili nad původním zněním, ale díky kontroverznosti tématu je možné že budou nějaké připomínky. Doufám, že jenom věcné, protože jsem se opravdu snažil o vyvážený text. Z počtu červených odkazů vám musí být jasné, že jsem heslo astrologie nevyčerpal úplně a je zde velký prostor k seberealizaci. Já sám se pokusím postupně, jak vyjde čas, doplňovat návazné články. Zejména bych chtěl v nějaké historicky krátké době doplnit článek Horoskop, který by měl vypovídat o jednotlivých prvcích horoskopu (znamení zvěrokruhu, astrologické planety, systémy domů, významné body horoskopu, aspekty), aby to tady nechybělo. Takže případné připomínky, prosím, pište sem, pokusím se na ně reagovat, jakmile čas a práce dovolí. --Yaago 14:33, 13. 12. 2006 (UTC)

Pro Postracha: Koukám, že jste z textu ...nachází jejich racionální "vědecké" vysvětlení, aniž by uznala jejich primární astrologický původ. odstranil aniž by uznala jejich primární astrologický původ. Takže nejonomže neuznáváte primární astrologický původ zkoumání řady fenoménů, ale ani neuznáváte ani, že to neuznáváte. :-) například fakt, že když je Slunce stojí v některých znameních, tak je na příslušném místě Země tepleji a v jiných větší zima, je astrologický fenomén, který popsal mj. už astrolog Klaudios Ptolemaios v Tetrabiblu. Jistě, najdete pro to fyzikální vysvětlení za pomoci astronomie a fyziky. Ale to, že to je primárně astrologický fenomén (vztah postavení astrologické planety vůči konkrétnímu místu na Zemi) ovšem popřít nelze. Otázka pro vědce sice je, jaké toto vzájemné postavení na člověka narozeného v příslušný okamžik, ale například u rostlin to popřít nejde (v zimě vám fakt nic nevyklíčí). A astrologie, jak je psáno, se nezabývá pouze člověkem... Takže, žádné vaše vysvětlení "není to pravda" nefunguje. Pravda to prostě je. :-) Ale dohadovat se nehodlám, jen jste mě opět pobavil. :-) --Yaago 11:25, 15. 12. 2006 (UTC)

Naopak - u řady oborů jejich astrologický původ uznávám. Proto jsem odstranil větu o neuznávání. Příkladem budiž velká část astronomické terminologie, řada jejích měřících postupů, nebeská mechanika nebo sférická geometrie. I to, že v zimě nic neroste lze možná s přihmouřením oka brát jako astrologický poznatek, byť bych si dovolil tvrdit, že tento poznatek je předastrologický Tady zase Vy neuznáváte, že i ti astrologové mohli mít předchůdce. Samozřejmě že můžete každého, kdo si všiml vztahu mezi polohou Slunce na oblloze a teplotou vzduchu, pojmenovat astrologem. Pak jsou ale astrology prakticky všichni lidé v mírném a polárním pásu, a není mi jasné, proč je tento termín vyhrazen jen pro některé. ;-). Jinak dík za opravu špatně umístěného #. --Postrach 11:44, 15. 12. 2006 (UTC)

@Yaago: Pokud se zde ještě vyskytnete, tak prosím, abyste při případném dalším překopávání označení "stará diskuse" použil ve smyslu chronologie, než dle nějakého jiného a osobního pohledu. Zdraví, —Mykhal (diskuse) 6. 11. 2021, 12:40 (CET)

Principy astrologie

Měl bych pár připomínek, které však mohou být jen nepochopením textu, takže raději nejprve zde. Celý ten text mi připadá trochu zmatený, uvádím zde jeho opis a dotazy.

Astrologie, jak ji převážně chápou dnešní astrologové, je založena na principu synchronicity a nikoliv kauzality. Z toho důvodu převážně zkoumá vztah postavení nebeských těles a příliš se nezabývá příčinami (např. fyzikálním působením) tohoto vztahu.

• není mi jasné, jak z těchto výroků vyplývá další věta. To že něco nezkoumá příčiny ale vztah, přece může znamenat, že na zákldaě toho vyzkoumaného synchronního vztahu něco platí (je determinováno). Nebo neplatí (nedá se určit) vůbec nis?

Proto také, dle tohoto pohledu, není deterministická.

Popisuje sklony a tendence, neurčuje, že se něco musí stát.

• míní se pojmy "sklony a tendence" alespoň zvýšení pravděpodobnosti jevu, k němuž ty skolny a tendence vedou, proti stavu, kdy by astrologie popsala jiné sklony či tendence?

Interpretace výstupů astrologie není exaktní, nýbrž empirická. Je založena spíše na zkušenostech a tradici, než na měřitelných a statisticky zpracovatelných výzkumech podle kritérií moderní vědy. Z tohoto pohledu je tedy spíše hermenautikou, tj. interpretačním uměním, a je jí nutno řadit mezi esoterické nauky.

• Co je tedy výstupem astrologie? Horoskop, nebo jeho výklad? Sestavení horoskopu (podle dané astrologické školy) exaktní je. Neexaktní je tedy někdo nebo něco mimo astrologii, kdo nebo co zpracovává její výstupy. Je to tak?

• exaktnost a empirie nejsou v rozporu, jak by vyplývalo z výše uvedené věty. Například fyzika je exaktní a zárověň empirická. Lze to chápat tak, že astrologie je pouze empirická (a to ještě ne ve fyzikálním slova smyslu utříděných a statisticky zpracovaných pozorování) a není exaktní?

V historických materiálech i současných studiích o astrologii ovšem není na těchto principech astrologického výzkumu stoprocentní shoda, což vede k prohloubení různých nedorozumění a sporů o vědeckou hodnotu astrologie (viz Spor astrologie a vědy).

• Je shoda či převažující názor alespoň o něčem, nebo tato věta pouze říká, že předchozí část odstavce netřeba brát vážně?

--Postrach 13:29, 15. 1. 2007 (UTC)

Ad kauzalita a synchronicita: Co se týká kauzality a synchronicity, celé to filosoficky souvisí s tezí Carla Gustava Junga o "akauzální synchronicitě", kterou můžete nastudovat dopodrobna v jeho sebraných spisech. Já tuto záležitost opřel o Nakonečného definici, protože se mi zdá nejvýstižnější pro velkou část současných astrologických směrů (hermetičtí astrologové, sideralisté, humanističtí, indičtí, hamburská škola...), je navíc stručná (tedy vhodná pro encyklopedii) a také protože je Nakonečný v oboru uznávanou autoritou. Samozřejmě existují i odlišné definice ([3]) a ty budou uvedeny na příslušných místech (pokud se k tomu kdy dostanu).

Ad determinace vs. sklony a tendence: Tady si lze pomoct starým astrologickým "Astra inclinant, nec non necessitant." ("Hvězdy dávají sklon, ale nenutí.") Je tím míněno to, že při konstelaci jsou splněny podmínky, nikde však není zaručeno, že se tak skutečně stane. Proto také astrologové tak rádi používají kondicionály ve svých předpovědích... :-) Vždycky si dávejte pozor na astrologa, který v kondicionálech nemluví vůbec. Bude to pravděpodobně sebevědomý, namyšlený podvodník. :-)

Ad exaktnost a empirie: Netvrdím, že je mezi nimi nějaký rozpor. Spíše jsem chtěl vyjádřit, že ona interpretace je dominantně empirická (tj. založená na zkušenosti a opakovaném vlastním či cizím ověřování) a exaktnost od ní nelze očekávat. Exaktní je, jak říkáte, horoskop. Za stejných podmínek se stejnými daty a se stejným zadáním (třeba systém domů, druh zodiaku, které planety ano, které ne, které body ano, které ne) a stejnými efemeridami by měly být horoskopy různých astrologů totožné. Ale, jak to přečtou, už záleží na tom, odkud se astrologii konkrétní astrolog učil, které principy si sám v průběhu praxe ověřil a skutečně používá a také, jak dokáže formulovat věty... :-)

Ad shoda: Jak jsem popsal výše stoprocentní shoda není, liší se to směr od směru, autor od autora. Pokusil jsem se tedy opřít o jednu z minimalistických autoritativních verzí a doplnit poznámkou, že na tom není konsnsus. Astrologie nemá žádný institut pro definování kánonu, třeba jako mají katolíci ve Vatikánu, takže ať bychom o tom popsali třeba tisíc stránek (což by možná šlo), vždycky by se našel někdo, kdo se tomu vymyká. A encyklopedická hesla se obvykle dělají stručná. Až tady bude článek o humanistické astrologii, klidně tam uvedu jejich definice včetně toho Rudhyarova citátu (proč asi myslíte, že tu zatím není?). Když najdu jiné definice od jiných astrologů, klidně je na příslušných místech uvedu také. Ale chce to čas.

Jinak mám dojem, že tady po mě chcete velmi rozsáhlá vědecká pojednání (pokud možno pod GFDL) o problémech, které tady zatím nebyl nikdo schopen zpracovat ani na takovéto úrovni. Nechtěl byste se zase chvilku rejpat v něčem, čemu rozumíte? ;-)))) Nebo, jestli nemáte do čeho rejpnout, já vám dám pár odkazů na anglickou wiki a mohl byste aspoň překládat a zakládat astrologická hesla. Chybí tu například spoustu zajímavých astrologů minulosti nebo aspoň zmínění jejich astrologické práce ve stávajících heslech kategorizovaných v jiných oborech... :-) Já zas nemám tolik času, abych sem moh vrhnout kompletní astrologickou encyklopedii pokudmožno najednou, aby ten celý systém byl okamžitě srozumitelný ve všech detailech. A bohužel, jak vidím, nikdo jiný se tady do toho moc nehrne (kromě těch dvou vůbec nezdrojovaných článků o znameních vydávaných taky za "astrologii").

Neberte mě smrtelně vážně, jsem už takový... ;-) Zdravím. --Yaago 14:58, 15. 1. 2007 (UTC)

Nechci po Vás hned rozdsáhlá pojednání. Šlo mi o něco jiného. To rejpnutí v tom bylo, ale nešlo mi o rozsáhlou odpověď ale jasnější formulaci textu článku. To znamená takovou, aby z ní bylo jasné, oč jde a byla přitom konzistentní. Nejvýraznějším příkladem budiž věta "Interpretace výstupů astrologie není exaktní, nýbrž empirická". Z této věty není moc jasné, co je to ten "výstup astrologie". Horoskop? Astrologův výklad, který někdo další znovu empiricky interpretuje? Myslel jsem si, že výstupem je horoskop včetně interpretace, ale z této věty to vypadá, že interpretace je od dělená a mimo astrologii. Sám si na úpravu věty netroufám, protože se nabízejí asi tři její výklady a pro Vás, který jste tomuto oboru věnoval velké množství času je to otázkou změny jednoho nebo dvou slov.

Nechci tedy po Vás okamžitě rozsáhlou encyklopedii, ale drobné úpravy textu k jednoznačnosti, na kterou se svými poznámkami snažím upozornit. Pokud to bude na další heslo, přidejte tam odkaz, že je zatím červený nevadí.

Ad shoda:

Astrologie, jak ji převážně chápou dnešní astrologové, je založena na principu synchronicity a nikoliv kauzality.

V historických materiálech i současných studiích o astrologii ovšem není na těchto principech astrologického výzkumu stoprocentní shoda, což vede k prohloubení různých nedorozumění a sporů o vědeckou hodnotu astrologie (viz Spor astrologie a vědy

První věta by asi měla znít " ... jak ji chápe většina dnešních astrologů ... ". Původní věta tvrdí, že si to myslí všichni, ale ne pořád - pokud to tak bylo myšleno, tak se omlouvám a někam zalezu (a proto se před úpravou ptám). To, že není stoprocentní shoda může znamenat jediného odpadlíka od pravé víry, stejně jako rozhádanou skupinu bez jediného výrazného názoru. Opět by asi bylo lepší napsat, že to uznává většina, menšina nebo jinak kvantifikovaná skupina.

No -už se začínám zamotávat. Ještě jednou opakuji, že nechci rozsáhlé odpovědi, ale spíš text, který bude jasnější pro čtenáře. Buď mi můžete rozsáhle odpovídat (abych mohl provést úpravu), nebo změnit slovo v článku tak, aby byla věc jasná.

--Postrach 15:49, 15. 1. 2007 (UTC)

Jo, máte pravdu. Ta formulace o "většině astrologů" bude asi přesnější. Ale nechtějte, abych to musel dokládat nějakým statistickým průzkumem, protože ten fakt nemám. Čtu jen knížky a protože jsem přečet hodně knížek od hodně autorů, tak to tak asi bude. To je jediné, co k tomu můžu říct. Ono sestavit konsensuální definici by bylo prakticky nemožné. Ještě bych asi napsal "většině západních astrologů", aby nám je nakonec Číňani a Indové nepřehlasovali. Tam si zas tak jistý nejsem. :-) To že není stoprocentní shoda je tvrzení, které je opodstatněné. Na jakékoliv další zpřesňování si netroufám, neboť jsem s nimi nikdy nemluvil, průzkum nedělal...

"Výstup astrologie" je povětšinou až ten výklad horoskopu. Horoskop bych považoval nejspíš za "pomůcku". I když součástí nějakého písemného výkladu slušného astrologa by měl být (a zatím jsem vždycky tak viděl, že je) i ten grafický diagram (horoskop). Ale zase to není stoprocentní, vzhledem k exaktnosti sestavování horoskopu někdy ve stručnějších odborných textech pro odborníky jen použijí jako odkaz datum, čas, místo a systém domů (což se taky dá považovat za jakýsi "nezkonstruovaný" horoskop) a jdou rovnou k diskusi o problému. Ale to jsou speciální případy, těmi bych se asi nevzrušoval. Tak to kdyžtak nějak přeformulujte.

--Yaago 16:17, 15. 1. 2007 (UTC)

Nebuďme neutrální příliš

Věta o naprosto úžasném, skvělém a nezastupitelném významu astrologie pro exaktní vědy mně pobavila a zároveň přiměla napsat do diskuse. Astrologie by nemělo být sporné téma. Ukázali někdo astrologové výpočty nebo jakékoliv jiné důkazy například pro to, že budoucnost závisí na postavení hvězdných těles a na jejich postavení v době narození člověka? Vypracoval někdy nějaký senzibil statistiku, která potvrzuje, že se, teď plácnu, neznám přesně astrologické teze, daří spolu lépe vodnářovi a rybám, než kozorohovi a rakovi? Jistěže ne, protože takový důkaz podle mého názoru prostě neexistuje, neexistoval a nikdy nebude existovat, ani kdyby se na astrologii býval dal Albert Einstein (jakože opravdu nedal). Astrologové ovšem skutečně v jednom budoucnost předpovědět umí - vždycky se najdou tací, kteří jim za „osobní věštbu“ zaplatí i tisíce korun. Ještě horší jsou případy, kdy se lidé bojí začít partnerský vztah jenom kvůli tomu, že se k sobě „nehodí“ (podle evropských znamení, čaker nebo nějaké jiné krav...teorie). A nejhorší je typ případů, o kterém jsem slyšel. Jakési ženě prý astrolog předpověděl ochrnutí nebo smrt v asi pěti letech, přesně nevím. Dotyčná pak léta žila ve strachu. Jak to s ním dopadlo, nevím, ale bezohlednost těchto lidí v jejich honbě za snadnými penězi nezná mezí. Abych z toho nedělal diskusní fórum. Chtěl bych znát důvěryhodné důkazy o něčem, čemu astrologie přispěla astronomii, biologii, fyzice a další vědám. --Zik 16:36, 21. 5. 2008 (UTC)

Vážený pane, pokud neumíte číst, co všechno tady bylo diskutováno, nemá cenu s vámi začínat tudto diskusi podruhé. Vy jste někde slyšel, že... Vy máte představu (naprosto mylnou) o tom, co to astrologie je, jak funguje a jaká byla její úloha v průběhu několika tisíc let lidského poznání. Nevadí mi, že o tom nevíte nic. Ale že o tom hodláte diskutovat, aniž byste si přečetl vše, co je tady k dispozici, včetně relevantních odkazů. Vaše editace o chybějícím zdroji, když jen o několik odstavců dále k tomu máte samostatnou kapitolu včetně zdrojů svědčí o mnohém. Příště raději čtěte, přemýšlejte a teprve potom, když si budete jistý, že o problému něco víte (nejen, že jste se doslechl, nebo že zrovna vy nevíte, že by někdo něco předložil a v odborných kruzích diskutoval) tak začněte editovat. Takhle je to o ničem, stejně jako by byla další diskuse s vámi.

--Yaago 12:32, 22. 5. 2008 (UTC)

Vaše snaha obhajovat astrologii je až komická. Diskusi jsem četl, obávám se, že máme trochu rozdílné názory na to, co je relevantní důkaz. Vaše věta, že „o astrologii nevím nic“, je opravdu velmi zábavná. O astrologii není co nevědět, astrologie je každopádně šarlatánství a ukazuje na naivitu těch, kteří různým astrologům, kteří si nechají za svoje předpovědi platit tisíce korun a pak pochopitelně za astrologii bojují na Wikipedii. Taková je celá úloha astrologie v lidských dějinách. V primitivních vědách to byl jistý pokus vysvětlit nevysvětlené, později úspěšná metoda, jak si snado přijít k penězům. Bohužel, diskuse je skutečně bezcenná, protože pakliže už se jednou astrologická dogmata a pateorie v článku vyskytly, je těžké je dostat ven. Ať žije zdravý rozum Na shledanou a mnoho zábavy s horoskopy. --Zik 20:48, 22. 5. 2008 (UTC)

Pokud vy o něčem nevíte nic, tak se o tom nesnažte diskutovat, protože jen vystavíte na odiv svou nevzdělanost. Navíc kdybyste skutečně uměl číst, jak tvrdíte, věděl byste dávno již z této diskuse, že NEJSEM ASTROLOG, ASTROLOGICKOU PRAXI NEPROVOZUJI (natož za peníze), i když narozdíl od vás bych si určitě dokázal sestavit a možná i vyložit vlastní horoskop.--Yaago 08:13, 24. 5. 2008 (UTC)

Jsem rád, že vy o všem víte všechno, astrologie je věda a kdo říká, že ne, dostane přes držku od astrologické mafie. Opravdu vám závidím, že si umíte vyložit horoskop. Co bych za to dal? Za celou diskusi jste mi neřekl jediný pádný argument, celou dobu jenom blekotáte cosi o neznalosti astrologie. Je to opravdu velmi zábavné. --Zik 13:20, 27. 6. 2008 (UTC)

Cum principia negante non est disputandum. --Yaago 19:14, 30. 6. 2008 (UTC)

Prosíme, nediskutujte o věcech nesouvisejících s tvorbou encyklopedie. Děkujeme.

Dost. To nebyla zrovna vzorová diskuse. Začneme po sedmi měsících znovu. Především myslím, že pokud tedy máte nějaké zdroje, myslím, že byste je ve formě reference měl dát rovnou do článku, do místa, kam jsem původně vložil šablonu {{Chybí zdroj}}. Pak bych nemohl být nařčen z toho, že jste již prameny poskytl a já o to nevím. Přidejte je tam, prosím, a já si je prohlédnu a budeme se moci pohnout z místa. Zajímá mě totiž, co to je za prameny. Děkuji. --Zik 26. 2. 2009, 18:33 (UTC)

Nemáte za co. Pro průměrně inteligentního jedince je u článku uvedeno zdrojů dost a není problém si je vyhledat. Pokud vás zajímá, co to je za prameny, a jste alespoň trochu gramotný, račte si je přečíst. Předčítat vám je nikdo celé nebude. A žádnou šablonou si to na nikom nevynutíte. Toť vše. --Yaago 15. 3. 2009, 18:08 (UTC)

Ne, ne, ne, žádné hry s vámi hrát nebudu. Prameny patří hned za sporná tvrzení. Má vám to za mě vysvětlit někdo jiný? Jsem inteligentní dost, ale nebudu ty prameny hledat někde Bůh ví kde na konci článku a zobat si z nich to, co zrovna chcete dokázat. Ne, prostě budou tam kde mají být. Doufám, že ty příkazy pro reference znáte. Počkám několik dní, pak začnu doplňovat do příslušných míst zase šablony {{Chybí zdroj}}. Tohle není žádná astrologická příručka. --Zik 17. 5. 2009, 18:08 (UTC)

---

Opakuji: Pro průměrně inteligentního jedince je u článku uvedeno zdrojů dost a není problém si je vyhledat. Pokud vás zajímá, co to je za prameny, a jste alespoň trochu gramotný, račte si je přečíst. Předčítat vám je nikdo celé nebude. A žádnou šablonou si to na nikom nevynutíte. Toť vše. --Yaago 21. 5. 2009, 15:20 (UTC)

A dost, vy nejste správce Wikipedie, abyste mi říkal, co si „vynutím“ a jak budou články vypadat. Takže jak praví pravidla. V části článku Wikipedie:Reference#Jak zdrojovat se mimo jiné píše: „Především u odkazů na rozsáhlejší texty je vhodné poznámkou čtenáři co nejvíc usnadnit nalezení informace v příslušném textu.“ U tohoto článku je opravdu nesnadné najít doložené konkrétní kontroverzní tvrzení. Požádám komunitu, aby se k vašemu postoji a podobě článku vyjádřila. --Zik 26. 5. 2009, 15:01 (UTC)

Takže žádost o komentář zde. Zde jsem popsal i svůj pohled na vámi vložené externí odkazy. Vaše vyjádření ocením. --Zik 26. 5. 2009, 15:15 (UTC)

(bez nadpisu)

Vidím, že ubránit tento článek ve vyrovnané a neutrální podobě před mudrci z projektu Pseudověda, je nerealizovatelný sen. To, že nevědí o tématu téměř nic, jim nebrání mazat určité pasáže, prznit článek nesmyslně umísťovanými šablonami a svou vlastní nevědomost maskovat za pomoci pravidel Wikipedie. Z článku se stává laciný fackovací panák pro jedince, kteří si neumí vydobít své "vědecké" zásluhy jinak. Budiž, to právo dle zdejších pravidel mají. Jen zájemce o to, co skutečně astrologie je, jaká byla její historie a s jakými nástroji pracuje se holt budou muset obrátit jinam než na Wikipedii. Tady za chvíli zbude jen hloupé heslo ze skeptického slovníku doktora Heřta, což je nesmírná škoda. Úsilí vynaložené na to, aby tomu bylo jinak, je jen zbytečně zmařený čas. --Yaago 23. 3. 2009, 18:51 (UTC)

Gramaticky správná podoba v češtině zní „vydobýt“, nikoliv „vydobít“. A to se již vůbec nepokouším vyvracet někomu jeho představu, že kvalitně ozdrojované a věcně podložené znění nějak „przní“ článek — natož někomu kdo trpí představou, že vyrovnaná a neutrální podoba článku je taková která považuje výplody obětí astrologie za (nějak) rovnocenné s objektivními fakty. Pokud jde o „hloupé heslo“, těžko se tomu zcela ubránit, v případě takovéhoto předmětu, ale nepochybně by pomohlo kdyby byla článkem uváděná tvrzení astrologistů celkově pečlivěji ozdrojována & uvedena na pravou míru za pomoci neutrálních věrohodných zdrojů.---90.179.120.43 3. 6. 2017, 01:31 (CEST)

Palivcova rada

Pánové, Váš spor nesleduji, takže nebudu ani řešit kdo má pravdu nebo o co tu vlastně jde. Chci Vám ale důrazně připomenout doporučení WP:Wikietiketa, takže pokud možno diskutujte věcně, hodnocení uživatelů a jiné nešvary si opravdu nechte pro sebe, jinak znáte to ... něco se kecne... a bylo by to na zbytečné bloky atd. Myslim, že rozumní lidé se tu nebudou do krve hádat. Dík moc--Horst 26. 5. 2009, 15:08 (UTC)

Vynasnažím se, za loňské vytočení se se omlouvám. --Zik 26. 5. 2009, 15:15 (UTC)

Škoda jen, že na wikipedii nelze některým mudrcům, co sežrali veškerou moudrost světa, ukázat vztyčený prostředník. To by mi za nějaký ten klidně i doživotní blok stálo. :-) Ale pán určitě je expert přes astrologii, takže v blízké době jistě své šablony nahradí zdroji (které si konečně přečte) nebo celé to heslo přepíše. Mně k tomu už nedonutí ani heverem. Já už jsem na Wikipedii jen přes ty prostředníčky... :-) --Yaago 27. 5. 2009, 08:56 (UTC)

Vážený kolego, váš spor nesleduji, ale upozorňuji Vás na WP:Žádné osobní útoky, mohl byste být za to blokován. A pak ještě jedna věc, viz WP:Ověřitelnost: „Editoři by měli u každé nové nezjevné informace uvést důvěryhodný zdroj. Tvrzení, které nelze věrohodně ověřit, může kdokoliv z článku odstranit.“ a „Povinnost uveřejnit důvěryhodný zdroj leží na editorovi, který nezjevnou informaci přidal, nikoliv na tom, kdo se ji rozhodl odstranit.“ Děkuji za pochopení. --Harold 27. 5. 2009, 09:10 (UTC)

Obě pravidla znám velmi dobře a obě na mém postoji nemění ani milimetr. --Yaago 28. 5. 2009, 08:12 (UTC)

Dnes jsem o vás dostal od jednoho nejmenovaného wikipedisty zprávu, která mi více méně potvrdila můj názor na vás. Ale, ale, vy bojovníku, o vztyčených prostřednících a heverech si můžete povídat, jak budete chtít, já se vás skutečně nepolekám. Chováte se tady jako správce, či spíše jako diktátor celé Wikipedie, ale ve skutečnosti máte celkem 384 editací, zatímco já jich mám 2 065. Ne, expert na astrologie skutečně nejsem, nezabývám se nesmysly. Chci ale, aby zvláště sotva uvěřitelná tvrzení byla kvalitně doložena, a to pořád nejsou! Celý jsem svůj život jsem vždy stál na straně pravdy, i když nebyla pro někoho hezká, vždy pro mě byly hlavními argumenty fakta, čísla a precedenty, nikdy ne dojmy či pocity, či nejasná tvrzení, která mohou být interperpretována vícero způsoby. Stále doufám v podporu dalších wikipedistů. Nehodlám se smířit s tím, že ten článek bude vypadat takhle, jakoby byl vyříznut z jinak přísné české Wikipedie, protože se s vámi nikdo nemá chuť hádat. V opačném případě ztratí česká Wikipedie pilného a výkonného editora, což věřím, že není v jejím zájmu. --Zik 28. 5. 2009, 11:16 (UTC)

Takže editorovi Zik je přiděleno k editaci heslo, o kterém si myslí, že je předmětně nesmysl? Wikipedia! Haló... nezbláznili jste se tam? Meměl by editor Zik raději editovat něco, co se dá změřit? Psychologie, psychiatrie, umění ba ani politika to patrně být nemohou soudě podle jeho vlastního doznání. Chápu, že editoři Wiki to dělají zadarmo, ale to neznamená, že to musí být zaujatě. Domácí úkol pro Zik: VÝPOVĚĎ: "Jsem smutný." Dokažte, zda to je či není pravda. Jistě se mnou bude souhlasit, že je to těžko doložitelné tvrzení. Astrologgie je plná těžko doložitelných tvrzení, protože se nezabývá kauzalitou ale analogickými procesy. Jestli to Zik někdy pochopí nebo předá vládu nad heslem, které považuje předmětně za nesmysl, někomu jinému, kdo má jiné mentální vlohy, pak snad bude článek rozvíjitelný. Za tohoto stavu ne. Možná je to Zik-záměr...?-- Tento nepodepsaný komentář přidal(a) uživatel(ka) 81.19.5.212 (diskuse)

Co je tam tak hrozného mimo toho odstavce že statistika dokazuje funkčnost astrologie tam nic zvláštního nevidím a to už mám bojí s pseudovědci za sebou. Jestli Vám jde o to že by astrologie nic nepřinesla vědě , tak to není pravda, je to obdobné jako přínos alchymie k chemii. Bylinkářství k medicíně...--H11 28. 5. 2009, 12:32 (UTC)

Vážený příteli Ziku, nevím, kdo z wikipedistů mě zná. Natož, aby o mé virtuální identitě mohl podávat zprávy. Možná tak bývalý náčelník 12. správy StB, plk. Vladimír Dvořák, ale s tím se určitě nekámošíte, z toho vás nepodezřívám. Ale ujišťuji vás, že Wikipedia už o autora přišla. Psát texty mě živí, přesto jsem byl ochoten pustit něco pod svobodnou licencí. Nicméně přístup váš a vám podobných "editorů" prostě člověka po určité době (a přečtěte si celou zdejší diskusi) otráví. Ano, máte právo zasrat článek šablonami, ano, máte právo zkurvit článek, tím že jeho pasáže smažete, či přeformulujeete. Tak to wikipedii už z její podstaty je. OK. Máte-li lepší znalce, dělejte, jak umíte, smíte, chcete, můžete... Nemáte-li, je mi vás líto, ale je to vše, co jsem pro vás mohl udělat. A snaha byla, ne že ne... --Yaago 28. 5. 2009, 23:01 (UTC)

Jen tak mimochodem: Nikdy jsem nekecal do pravidel wikipedie, nikdy jsem needitoval články z oborů, v nichž bych se necítil silný v kramflecích. Neseru se do věcí, kde cítím, že tu jsou jiní odborníci. Narozdíl od vás. Váš počet ediatcí mě neuchvacuje, svou intelektuální kvalitu jste projevil už v této diskusi. A to bohatě stačí k tomu, abych se raději nedíval, čemu vlastně rozumíte. Čemu nerozumíte, už vím. --Yaago 28. 5. 2009, 23:19 (UTC)

Bože, bože, vy se pořád víc ukazujete. V podstatě zakládate svoji práci na Wikipedii jenom silačením (ne, nejsem v páté třídě, abych vás považoval za drsňáka, že mluvíte sprostě), poněkud trapnými pokusy o urážky (se svoji duševní výkonností jsem skutečně spokojen ;-)). A když už výjimečně děláte něco jiného než zmíněné činnosti v diskusích, píšete, ale to už se opakuji, naprosto sporné články, které nejen odmítáte podložit dle pravidel Wikipedie, ale ještě máte dojem, že vám ten článek patří a jak si někdo troufne, jako já, pokusit se článek upravit do encyklopedické podoby, držíte se výše zmíněných postupů. Radost vás poznat! :-)) No nic, těším se na nový příval rádoby drsných slov, které mě znovu a bezpečně utvrdí v mém názoru na jistou skupinu lidí... :-)). --Zik 30. 5. 2009, 20:18 (UTC)

A ještě jistě, Vláďa Dvořák, to je můj kámoš od dětství, vždycky jsme se shodovali v brutálním postupu proti nebohým astrologům a jiným komunisty postiženým vrstvám. Nebudu ztrácet čas vyprávěním (házel bych sekret jistého mořského měkkýše jistým hospodářským zvířatům) o tom, jak si za komunismu žila moje rodina, že v roce 1968 jeden příbuzný ztratil místo velvyslance kvůli připojení do protestu čs. ambasád proti okupaci a režim mu doma hodně ztěžoval život; nebudu mluvit o vyvlastněných majetcích, vyhazovech z práce z politických důvodů atp. Hlavně doufám, že vy jste byl také tak statečný disident, když dnes tak silácky mluvíte... :-) --Zik 30. 5. 2009, 20:24 (UTC)

Tak abychom to snad ukončili, ne? Já na vás žádné pokoutní informace nesbírám, jste pro mne absolutně nezajímavý. Jen vám říkám, co si o vaší práci zde myslím. Svou práci na wikipedii nezakládám na ničem, bo mne už díky vám a vám podobným expertům přes veškerou moudrost Všehomíra nebaví a poněkolikáté vám opakovat, že si s tím článkem můžete dělat, co se vám zlíbí a co vám wikipedia umožní, už nehodlám. Jen vám upřímně říkám, jak mi zobák narost, svůj osobní postoj, že s vaším přístupem se požadovaných informací ode mne nedočkáte. Ale třeba tadytu štafetu zvedne nějaký jiný optimista. Žijte dál v iluzi, že wikipedii zlepšujete, pozdravujte všechny své kdysi perzekuované příbuzné a dejte mi už konečně svátek. --Yaago 3. 6. 2009, 09:32 (UTC)

Ano, výborně, konec diskuse mě těší také, ukončil jste ji vskutku „důstojně“. S článkem budu dělat to, co uznám za vhodné, a kdokoliv včetně vás má právo to změnit, bude-li to dle pravidel Wikipedie. --Zik 4. 6. 2009, 18:12 (UTC)

Arcana publicata vilescunt et gratiam prophanata amittunt. Ergo: ne Margaritas objice porcis, seu Asino substerne rosas. (Zdroj: Chymische Hochzeit: Christiani Rosencreutz Anno 1459 - to jen abyste veěděl, odkud berete své "vědecké" bonmoty...) :)--Yaago 8. 6. 2009, 19:57 (UTC)

Ano, latina mě odrovná... :-)) --Zik 10. 6. 2009, 15:20 (UTC)

Co se týče všech těchto různých dehonestujících nálepek (z obou stran) bez předložené argumentace, pak doporučuji přečíst Vopěnkův Veřejný anonym. Přeji příjemný den vám všem --bab_dz 29. 5. 2009, 06:44 (UTC)

Zato váš příspěvek má vysokou informační hodnotu a vzhledem k heslu i relevanci. Gratuluji. --Yaago 29. 5. 2009, 08:31 (UTC)

Do něj! My jsme všichni strašně hloupí a ničemu nerozumíme, zvláště ne Wikipedii, čekáme, až nás to naučíte! :-)) --Zik 30. 5. 2009, 20:18 (UTC)

Kecy. Já věřím, že minimálně umíte zapnout počítač a přilogovat se k Wikipedii. A to - pro začátek - není, sakra, málo. ;-)--

Yaago 31. 5. 2009, 19:20 (UTC)

jejími stoupenci , komtář anonymovi to číslo si nepamatuju

protože k tomu chce anonym komentář, tak neříkáme astoronomie zkoumá podle svých stoupenců jevy ve vesmíru, ve stejné analogii astrologie zkoumá souvztažnost mezi planetami a osudy lidi a blabla. , to je uplně jedno jestli tak soustavažnost existuje nebo nebo

a ta věta co jsem vypustil je uplně zbytečná a nedává smysl ...--H11 (diskuse) 9. 6. 2017, 23:18 (CEST)

Nemusíte se snad hned takto rozčilovat, pane kolego - možná by ke srozumitelnosti diskuse vůbec přispělo kdybyste reagoval až po zralejší úvaze, už jen třeba čistě po stránce pravopisu a srozumitelnosti toho co chcete vyjádřit a proč vlastně - Vám třeba ta Vámi smazaná věta připadá zbytečná, ale podle mého názoru byste to měl nějak odůvodnit aby to pochopili i ostatní. Podobně třeba co se týče povýtce esoterických pojmů „astoronomie“, „komtář“, „soustavažnost“ apod. Pokud máte až takový problém se zapamatováním čísla mojí IP, možná by Vám pomohlo okopírovat je z historie editací? -90.179.120.43 9. 6. 2017, 23:32 (CEST)

p.s.: Taky byste pak, třeba, nalezl kde je chyba ve Vašem pokusu o analogii - zatímco astronomie zkoumá reálné události ve vesmíru (buď přímo pozorované/pozorovatelné anebo alespoň matematicky vypočítané - které jsou následně testované ve vztahu k pozorovaným jevům) tak astrologie se naopak pateticky snaží o "zkoumání", Vašimi slovy, souvztažnosti mezi planetami a osudy lidí (blabla).--90.179.120.43 9. 6. 2017, 23:44 (CEST)

p.p.s:Pokud jste se původně pokoušel napsat, že Vámi odstraněný výrok je objektivně vzato hloupý a nedává smysl, tak bych neviděl důvod nesouhlasit v meritu věci, na druhou stranu smutné oběti věřící v „principy astrologického výzkumu“ tak skutečně mohou smýšlet, včetně víry v to, že nejen existuje reálný rozdíl mezi „západní“ a „jinými“ astrologiemi, případně dokonce i vztah mezi pohyby nebeských těles a životem jednotlivců — co by mělo být doloženo je to, že to stoupenci těchto nauk tvrdí, co a jak přesně, jaké rozdíly existují mezi jednotlivými pavědeckými proudy; jestli skutečně existuje onen údajný spor astrologie a vědy (tedy ve skutečnosti, mimo pavědecké publikace astrologistů a jim podobných) - a pokud to nebude doloženo/věrohodně ozdrojováno, tak poté není problém smazat - aby si ani ti nejtupější stoupenci pseudověd nemohli stěžovat na to, že "jejich" pohled nedostal šanci.--90.179.120.43 10. 6. 2017, 01:25 (CEST)

vidím , že rád píšete, změnám k lepšímu se meze nekladou, ten článek do téhle podoby posunul kdysi nějaký astrolog s pocitem, že jeho astrologie je na rozdíl od bulvární astrologie (ten článek taky napsal) lepší, kdyby vás zajímala historie. A ten článek rozhodně zlepšil, i když je to v jeho POV. Nic nebrání ten článek vylepšit , ale rozhodně bych tu informační hodnotu článku nesnižoval mazáním. ::No vašim argumentům vůbec nerozumím, ale doufám , že vidíte že psát do definice oboru to, že jeho stoupenci je hloupost, pořád jen řešíte , jestli astrologie je nesmysl nebo ne, ale o tom Wikipedie není.

Jinak kdysi fungoval wikiprojekt pseudověda, kde by se Vaše nadšení a grafomanie lépe uplatnila, a mohl byste si tam přečíst zásady, aby se to nepřehrnovalo do druhého POV. Jinak mrkněte Waldorvské školství, to je větší POV než toto s mnohem více zastánci.

a zaregistrujte se je to lepší z mnoha důvodů viz šablona co vám dám na diskuzní stránku jestli ji tam nemáte.--H11 (diskuse) 10. 6. 2017, 07:12 (CEST)

astrologii se prokazatelně věnoval její druhý rektor Jan Šindel

Uvedený zdroj to nedokládá, spíše popírá. Jak je tedy prokazatelné, že byl Jan Šindel astrologem? Známe snad od něj nějaký horoskop nebo astrologický traktát? Za astrology nemůžeme šmahem označit všechny absolventy středověké univerzity, kde se samozřejmě mimo jiné naučili i astronomii-astrologii ve stěží rozlišitelné formě. Také astronomické funkce pražského orloje, jehož je Jan Šindel ideovým autorem (ne zcela jistým) dost dobře nemůžeme brát jako důkaz, přestože orloj samozřejmě všem astrologům sloužil velmi dobře. Obávám se, že podobně i o dalších osobnostech nemůžeme tvrdit, že byli astrology. Naopak třeba o Keplerovi a Brahem žádné pochybnosti nejsou. --Chun-mee (diskuse) 7. 3. 2021, 04:31 (CET)