Diskuse:Arda (Středozem)

U Ainur jsem vypustil označení "démoni". V dnešním smyslu tohoto slova to rozhodně neodpovídá, "démon" je chápán primárně negativně, zatímco "bohové" a "andělé" jsou neutrální a odpovídají i mytologickému kontextu ("bohové" pohanskému, "andělé" křesťanskému). --Mmh 23:32, 7. 10. 2006 (UTC)

To je jednoznačný křesťanský POV. Angličtina rozlišuje: demon je zlý, daemon dobrý (existenci neutrálních zdá se neuznává). V češtině se obojí překládá jako démon. Z pohanského pohledu jsou Valar bohové a Maiar démoni (daemoni). A Sauron je typickým zlým démonem.

Oproti tomu andělé jsou často jenom takové nemyslící loutky nejvyššího boha.

Samozřejmě Tolkien BYL ovlivněn křesťanstvím (a jeho přítel Lewis ještě hůř). -- Hkmaly 23:40, 7. 10. 2006 (UTC)

Nepleťme do toho angličtinu, tady jde o český význam slova démon, a nepleťme do toho Maiar, tady jde o Ainur. Ainur rozhodně nejsou démoni, a to ani v původním řeckém významu ("daimón", z čehož latinské "daemon"). Dokonce ani Maiar by nebyli v klasickém (řecko-latinském) pojetí démoni, nýbrž daleko spíše titáni.

A Tolkien nebyl "ovlivněn" křesťanstvím. Tolkien byl přesvědčený křesťan a katolík a z jeho mytologie to čouhá na každém coulu. To se nedá popřít, a musíme z toho vycházet, píšeme-li jakákoli hesla o Tolkienovi. --Mmh 23:47, 7. 10. 2006 (UTC)

Nezapomeň se vytáhnout že víš, že daemon je z latiny. Maiar tvořili většinu Ainur, samozřejmě že o ně jde. A podle en:Daemon (mythology) mi skutečně připadá, že by to mohlo sedět. Nebo je snad problém v tom nebo ? Mělo by tam být a/nebo, aby se zdůraznilo že se myslí že někteří Maiar byli démoni (zatímco na některé opravdu sedí spíš ty titáni, mělo by se to tam dopsat taky) ?

Dobře, pokud je to pro tebe takový rozdíl, Tolkien byl přesvědčený křesťan a jeho mytologie byla ovlivněná křesťanstvím. Každopádně to nedopadlo tak katastrofálně jako u Lewise a není fér prohlásit, že Maiar jsou jasní andělé, když jemu dalo tolik práce popřít své přesvědčení a odlišit je, aby jeho mytologie lépe zapadala do ostatních mytologií. -- Hkmaly 11:56, 8. 10. 2006 (UTC)

Alternativní řešení: co se třeba přestat snažit narvat definici Ainur do jedné závorky a místo toho napsat heslo Ainur (a závorku zrušit) ? -- Hkmaly 12:03, 8. 10. 2006 (UTC)

Done. -- Hkmaly 18:06, 10. 10. 2006 (UTC)

Opravdu nerozumím, čím Ainur v době hudby (závorka je ve větě o hudbě) připomínali démony, bohy nebo titány. V tomto směru shledávám editaci [1] jako zavádějící. Copak je účelem závorky poskytovat vyčerpávající definici všech možných rolí, které jednotliví Ainur kdy pro někoho představovali? Nebo je jejím cílem přiblížit je v kontextu věty, v níž je závorka obsažena? Anděly tehdy připomínali určitě (byli stvořeni přímo z mysli Ilúvatara, byli to bytosti, jimiž se obklopil a jak bylo řečeno, na začátku byli dobří, včetně Melkora). --Beren 12:28, 8. 10. 2006 (UTC)

Což je přesně ten důvod proč je pitomost tam tu závorku psát. Napsat, že jsou andělé, bude zavádějící pokud to někdo pochopí "globálně", a kromě toho je to jako prohlášení "celá mytologie Ardy je jen mizerné copyvio křesťanství", což není ani hezké, ani pravda. Napsat úplný výčet je dlouhé a pořád nepřesné pro kontext věty. Mimochodem, v době hudby již Melkor byl "zlý", přímo v hudbě se postavil proti Ilúvatarovi. Správnější by opravdu bylo napsat heslo Ainur (kde bude dost místa vše vysvětlit z více pohledů) a tu závorku zcela zrušit, ale to nejde udělat za pět minut pokud to heslo má za něco stát. -- Hkmaly 12:41, 8. 10. 2006 (UTC)

Zcela to posouváte. Nikde tam není, že to jsou andělé, v závorce se píše o srovnatelnosti. Ta sedí, jak jsem výše uvedl argumenty, i v Silmarillionu jsou Ainur (na počátku) zváni "Svatí". Být to tam ale samozřejmě nemusí. Vaše věta je to jako prohlášení "celá mytologie Ardy je jen mizerné copyvio křesťanství" jen ukazuje Vaši zaujatost, nic víc, žádné takové prohlášení v tom není. Co se týká Melkora, ten si svou pýchu samozřejmě nesl v sobě, v Hudbě se poprvé projevila a předznamenala jeho pád a byla krokem na cestě němu. Nestal se tím automaticky už tehdy Nepřítelem a dostal ještě spoustu možností se napravit. --Beren 13:52, 8. 10. 2006 (UTC)

Ano, s tím copyvio úmyslně přeháním. Ale prostě prohlásit, že jsou srovnatelné s anděly bez vysvětlení, že tohle srovnání možná ze začátku vyráží z ostra, ale později kulhá na obě nohy, není přesné a sune tam víc křesťanského pohledu než tam je (a ano, moje věta ho tam zase v tomto kontextu dává méně než tam je, ale je přesnější pro ten "obecný" kontext). Nebo tam chcete napsat něco jako "v Ainulindalë srovnatelných s anděly", případně "v tomto kontextu srovnatelných s anděly" ? Hmmm ... to možná není tak špatný nápad.

Proto jsem to zlý dal do uvozovek. Ano, minimálně teoretickou možnost napravit se tehdy ještě měl - ale jen v případě že popřete smysl Hudby Ainur jako nezpochybnitelného vidění budoucnosti. -- Hkmaly 14:18, 8. 10. 2006 (UTC)

Ano, ono srovnání s anděly je velmi přesné jen v Bezčasých síních, později už lépe vyhovují jiné paralely. Ona věta se týkala onoho období, proto jsem v ní uvedl srovnání jen tak. Pokud by se Vám podařilo najít formulaci posilující smysl, že tomu tak bylo právě v onom čase a později už ne, čtenáři by to mohlo být užitečné.
Jinak já Hudbu Ainur chápu jako ztvárnění a předpověď budoucích změn, změn v kvalitě. Neříkala vše. Tedy pokud Hudba předpověděla, že přijde kdosi nový (elfové, lidé, ...) a Melkorův nelad bude soupeřem, ještě to podle mě neznamenalo jeho osobní účast, ale že bude příčinou tohoto sváru (měl dost následovníků, kteří mohli působit zlo i bez jeho přímého vlivu). Valar rozhodně doufali v jeho napravení i když Hudbu slyšeli. --Beren 00:50, 9. 10. 2006 (UTC)

Zkusím se nad tím zamyslet, ale spíš pokládám za správné řešení závorku zrušit a uvést to v hesle Ainur, případně Ainulindalë, kde bude víc místa.

Valar byly naivní optimisti, jejich pochopení hudby nedokonalé a vidění světa bylo možná i úmyslně předvedeno tak, aby jim lecos zůstalo skryto. IMHO Tolkien jasně říká, že v hudbě bylo všechno, ale nejspíš jen Eru to byl schopen bezeztrátově dekódovat. -- Hkmaly 06:19, 9. 10. 2006 (UTC)

Právě. Viz klasickou křesťanskou angelologii, odpovídá to opravdu velmi dobře. ;-)

Nicméně souhlasím, že nejlepší řešení by bylo tam závorku neuvádět a udělat heslo Ainur. Jediný problém je, že osiřelé nesklonné "Ainur" v textu poněkud mate, tedy by možná šlo udělat kratičkou závorčičku "Ainur (duchovních bytostí)" nebo něco podobného. --Mmh 09:59, 9. 10. 2006 (UTC)

bytostí srovnatelných s anděly v křesťanství nebo bohy, titány a démony v polyteistických náboženstvích) vypuštěn (z důvodů sporu).

K Ainur - nelze je přesně identifikovat s bohy (v pohanství), anděli či démony. K melkorovi souhlasím s Berenem. Text (vypuštěný) je však nevhodný.--BobM 15:51, 9. 10. 2006 (UTC)