Diskuse:Antikultovní hnutí

Zaujatost

Tak přemýšlím, mám dát NPOV, nemám...

Termín antikultovní hnutí už sám v sobě nese averzi, s oblibou jej používají především obhájci různých obskurních sekt nebo filozofických proudů ve snaze nálepkovat oponenta a tak jej vyřadit z diskuse. Deemusil to v článku nikterak nezohlednil, naopak, postupoval přesně tímto způsobem.

Důvěryhodný zdroj uvádí antikultovní hnutí jako separátní kategorii se kterou se potkává při studiu nových náboženských hnutí a udává českého zástupce této kategorie. S tím nic nenaděláte, bez ohledu na to, jak moc je Vám to proti srsti a co si myslíte o tom, kdo že toto označení jak používá. Stejnětak bych mohl argumentovat, že obhájci antikultovních hnutí používají slovo sekta k nálepkování nepohodlných náboženských směrů, které si vzali nebo dostali za úkol znevážit, znemožnit, zastavit, či odstranit. Takže je to vlastně fifty fifty a nic se neděje, ale je to jaksi zbytečné. --DeeMusil 01:22, 10. 2. 2008 (UTC)

Proti separátní kategorii nic nemám, nicméně, v odborné diskusi je tento termín nějak hodnocen, a to by mělo být uvedeno Dogbert 04:12, 10. 2. 2008 (UTC)

Je zavádějící házet do jednoho pytle například psychology, upozorňující na drastické praktiky v mnoha sektách a bojovníky proti Satanovi. To je jen způsob argumentace některých autorů, který další religionisté nepřijali.

Důvěryhodný zdroj uvádí dělení na dvě skupiny antikultovních hnutí, tedy ty z obce náboženské a ty z obce psychologicko sociální. Nehází nic do jednoho pytle, naopak je na tyto skupiny rozděluje (bez ohledu na to, že obojí je velmi často velmi těsně spjato) --DeeMusil 01:22, 10. 2. 2008 (UTC)

Neřeším zdroj, ale vaší formulaci Dogbert 04:12, 10. 2. 2008 (UTC)

Jistě.. mám také ten pocit, že řešíte především mou osobu... ale než jste byl upozorněn, řešil jste i zdroj - viz první odstavec, aneb kdo podle Vás, Dogberte, používá termín antikultovní hnutí? Podle mého ho používá především Dušan Lužný, viz odkazy. Neslyšel jsem ten termín dříve, než jsem se začetl do jeho publikací. Členové nových náboženských hnutí používají spíše neotřelejší výrazivo, které jsem rád převzal i do svého slovníku, neboť se s tímto názorem ztotožňuji: Samozvaní odborníci, sektobijci, vymítači, přeškolení gynekologové. Vy jste ale nálepkoval sociologa a religionistu Dušana Lužného jako: "Člena obskurní sekty nebo filozofického proudu a marxistického filozofa". To Vám trochu ulétl Váš pisatelský brk a mírně řečeno popustil uzdu své fantazii. Vaše další výmluvy jsou dle mého pokusem o další manipulaci. Držte se faktů a než něco napíšete, přečtěte si to po sobě a ověřte si to. A nebojte se, jsme evidentně každý na jiné straně téže ideologické barikády, takže budu Váš hlídací pes.--DeeMusil 16:44, 10. 2. 2008 (UTC)

Používá Dušan Lužný... to jste ale měl zohlednit, když jste to psal:)Já bych řekl, že ho spíše propaguje na domácí půdě, což je kaku odlišná věc.Dogbert 17:19, 10. 2. 2008 (UTC)

Pasáž o deprogramování je zcela nepravdivá. Lužný mohl deprogramování shledat neúčinným, Zimbardo došel právě k naprosto opačným výsledkům. A Zimbardo je kapičku větší autorita než marxistický filozof Lužný, a na rozdíl od něj psycholog. V této oblasti existuje mezi vědci intenzívní diskuse, přitom článek se tváří jako by panoval konsensus...Dogbert 00:28, 9. 2. 2008 (UTC)

No jo, ale k Zimbardovi můžeme právě tak citovat oponenty. On totiž už samotný termín "deprogramování" není neutrální, podsouvá něco někam, kde to není doloženo. Onu formulaci o jeho neúčinnosti můžete vymazat; hlavní námitky beztak pocházejí od zastánců lidských práv. --Mmh 00:38, 9. 2. 2008 (UTC)

No dyk jo. asi se na to podívám blíže a článek výrazně doplním.Dogbert 01:24, 9. 2. 2008 (UTC)

Pasáž o deprogramování vychází z reálu. Dokonce CAN šlo tak daleko, že se snažili o něco takového jako je deprogramování a další praktiky vymítačů a s morálkou si nedělali hlavu. Čelili následně žalobám, které postupně prohráli, takže veškeré příspěvky vynakládali na právníky a placení soudních náhrad. Proč ? Protože se jim ani násilím nedařilo přimět členy Nových náboženských hnutí, aby změnili svou víru. Americké právo se na takové případy dívá poměrně jasně: omezování osobní svobody, únos, ublížení na zdraví. Sluší se také uvést členy CAN namočené v jejich likvidativních aférách. Např. Rick Ross, častokrát odkazovaný a citovaný Vaším oblíbencem Stevenem Hassanem. CAN následně zkrachovalo a koupili je Scientologové. České právo je bohužel zamlžené legislativou z dob nedávno minulých, takže SPSSNNS zatím nekrachuje a nikdo se s nimi pokud vím nesoudí. Proti uveřejnění prokazatelně nepravdivých informací v tisku v Čechách není adekvátní obrana, o násilné psychiatrické péči ani nemluvě. To je realita. Na druhou stranu Zimbardo a jeho experiment, ... argumentace jednou kontroverzí proti kontroverzi druhé... :c) Mimochodem, Zimbardo se zasloužil o známost právě Standforským experimentem, který pokud vím s deprogramováním příliš nesouvisí. mimochodem, k Zimbardovi by zcela jistě měla přibýt informace o neetičnosti jeho výzkumu. Ale to je zase jiná kapitola. Inu, těším se na Vaše editace. --DeeMusil 16:44, 10. 2. 2008 (UTC)

Dogberte, Dušan Lužný je česká kapacita v oboru religionistiky.. a vy ho také nálepkujete - a to "marxistickým filozofem", s čímž z principu nelze souhlasit. Má zde také svou stránku, viz odkaz. Já jsem k článku připojil citát z tohoto oboru s odkazem na důvěryhodné zdroje (a tvrdím, že o důvěryhodnosti zdroje zde není pochyb vzhledem k akademické půdě této publikace a pravidlům Wikipedie) a přejal část článku z jiné části Wikipedie odkazující na "více" detailů sem (viz seznam změn). Původní text článku, viz historie jsem ponechal obsahově bez zásahu. Pokud Dušan Lužný označí Společnost pro studium sekt a nových náboženských směrů, jako antikultovní hnutí, nemusíte s jeho názorem souhlasit, jako i jiní "religionisté" (řekněte, kteří?) ale tato informace je dle pravidel Wikipedie neodbouratelná. Můžete pouze uvést nějaký konkurenční názor. Mazat důvěryhodný zdroj nelze. Jinak taktika NPOV je u vás, zdá se, velmi populární (viz jiné články), ale doufám, že tentokráte bude Vaším produktem také nějaký text článku. Pokud tak ale učiníte, čiňte tak s vědomím, že Vaše změny bedlivě sleduji, protože je více než zřejmé, že jste zástupcem právě takovéto skupiny, která se cítí zařazením mezi antikultovní hnutí dotčena. Tímto tedy upozorňuji na Vaši zaujatost. Dále navrhuji mezi Antikultovní hnutí zařadit Vašeho oblíbence Stevena Hassana (V anglické verzi už je) abych mohl případně rozpracovat i jeho kontroverze. Jeho propagaci Vám kolegiálně přenechám... --DeeMusil 01:22, 10. 2. 2008 (UTC)

Z hlediska wikipedie je DL zcela relevantním zdrojem, ovšem, jiné zdroje mají jiný názor, a to by mělo být zaznamenáno. Hassan sem zcela jistě patří. Srovnám si své informace a v blízké době se pustím se do editace.Dogbert 04:08, 10. 2. 2008 (UTC)

Nesmyslné požadavky na zdroj

Nevím, zda si G3ron1mo dělá srandu u zdrojování protizákonnosti deprogramovacích praktik - tedy např. únosů, psychického, fyzického nebo sexuálního násilí za účelem změny víry. Přitom stačí použít definici deprogramování a špetku zravého rozumu, případně google.--DeeMusil 10. 1. 2012, 01:30 (UTC)

Naznačujete, že snad nepoužívám zdravý rozum? Povinnost dodat zdroj leží na vkládajícím editorovi. --G3ron1mo 10. 1. 2012, 07:59 (UTC)

Nikoliv, naznačuji, že takovouto obstrukci používáte schválně, protože to chcete smazat zdravému rozumu navzdory.--DeeMusil 10. 1. 2012, 10:53 (UTC)

Myslím, že by požadavek na zdroj byl potřeba kvůli tomu, že deprogramování nemusí být vyloženě násilné. Psychické násilí není, myslím, vyloženě postižitelné trestním právem (až na nějaký stalking či pomluvu) - kvůli tomu požadavek na zdroj částečně oprávněný byl, protože ta formulace byla trochu moc striktní (jakože každé deprogramování v některých zemích je zakázáno). Proto jsem se pokusil formulaci zmírnit, aby zdroj nebyl nutný. Snad by to mohlo stačit, ne? --Beregund 11. 1. 2012, 18:39 (UTC)

Odstraňování informací důležitých pro kontext

Prakticky bez důvodu jsou zde odstraňovány informace o zakladatelích české sektobijecké skupiny. Zatímco tato skupina postupně přechází v umírněnější subjekt, tito výtečníci prakticky zastávají svá původní stanoviska. Je tedy vhodné je zmínit v kontextu. // Zdůvodnění že informace jsou i v jiných článcích zde neobstojí. To bychom mohli vymazat polovinu Wikipedie. --DeeMusil (diskuse) 18. 1. 2015, 20:54 (CET)