Diskuse:Amnestie Václava Klause

Kategorizace, obrázek a doplnění

Nejsem si jistý kategorizací z hlediska práva. Rozhodnutí o amnestii je individuální právní akt (na to zatím kategorii nemáme), ale amnestie vyšla i ve sbírce zákonů (1/2013 Sb.), tím pádem je to i normativní právní akt? A do jaké by pak patřila kategorie? Ať to bude tak či onak, ta kategorie asi zatím neexistuje, tak jsem tam zatím hodil jen Kategorie:České právo.

Dále si nejsem stoprocentně jistý tímto obrázkem, který jsem nahrál na commons, a jestli je jeho použití a licence, kterou jsem zvolil, správná. Od držitele lejstra mám povolení k použití, navíc jsem anonymizoval osobní údaje, a jde o úřední dokument, takže by to myslím mělo být v pořádku, ale jistý si nejsem.

A dále, v článku chybí část Reakce/Kritika, protože ta by měla být tak rozsáhlá, že už jsem na to momentálně neměl sílu. Určitě by chtělo využít informace, co se zatím objevily v článku Amnestie, a nějak to rozumně sloučit. --Byrnjolf 10. 1. 2013, 16:52 (UTC)

Jen k poslednímu bodu: Tu kritiku by pro začátek stačilo zkopírovat, ona se určitě ještě nějakou dobu bude živelně rozvíjet. Ale souhlasím, že by to přinejmenším výhledově chtělo přerovnat tak, aby to nebylo jenom o kritice, ale o všech reakcích. --Bazi (diskuse) 10. 1. 2013, 17:07 (UTC) Aha, tak mezitím už se stalo. :) --Bazi (diskuse) 10. 1. 2013, 17:08 (UTC)

Ano, už se stalo. :) A určitě ještě bude chtít učesat, ale záplava každodenních nových článků je zatím nesmírná. Také bych rád prodiskutoval název článku. Možná by bylo vhodnější pouhé Amnestie Václava Klause? Další amnestii současný prezident už asi nevyhlásí...--Byrnjolf 10. 1. 2013, 17:12 (UTC)

Rozhodnutí o amnestii je rozhodnutí, individuální právní akt, který ale nemá konkrétního adresáta, je to tudíž „něco mezi“. Podobné je třeba opatření obecné povahy. Samozřejmě to je jen jeden určitý pohled, právní teorie by mohla mít i jiné výklady... Nicméně ve Sbírce zákonů vychází např. i důležité nálezy Ústavního soudu, z tohoto faktu tudíž nic neplyne (to si myslí asi jen Václav Moravec). --194.213.41.2 11. 1. 2013, 12:54 (UTC)

Hm... teďka koukám, že v článku Právní normativní akt je dole tabulka, ze které vyplývá, že amnestie je právním normativním aktem... Tak jak to s tou kategorizací udělat? Zřídit kategorii České právní normativní akty (anebo České normativní právní akty?), kde by mohl být jak tenhle článek, tak by se tam přesunula kategorie České právní předpisy? Sám to ale dělat nechci, protože tomu opravdu plně nerozumím... --Byrnjolf 12. 1. 2013, 02:31 (UTC)

Kategorizaci bych ponechal povolanějším. --194.213.41.2 14. 1. 2013, 08:08 (UTC)

Obávám se, že o této kategorizaci se právě chystá rozhodovat ústavní soud a z médií mám pocit, že i renomovaní právníci s napětím očekávají, jak se k tomu postaví. Článek Právní normativní akt nemá příliš propracované reference, takže z něj vůbec není zřejmé, zda ta tabulka vychází z některé z těch čtyř publikací uvedených v literatuře, natož ze které a jakým způsobem je to v ní řečeno a čím zdůvodněno. --ŠJů (diskuse) 15. 1. 2013, 03:08 (UTC)

Přesně tak a není třeba se toho vůbec obávat, ale je spíše na místě to přivítat. Ústavní soud charakter amnestie už nějak posoudí a ať už rozhodne jakkoli, určitě se k němu nějak vyjádří. Tím by pak mohl být daný teoretický problém vyřešen. (Mimochodem, návrh podalo 30 senátorek a senátorů) --194.213.41.2 15. 1. 2013, 07:14 (UTC)

Koho by to zajímalo detailněji, tady je ten návrh senátorů na zrušení II. článku... otázka, jestli je amnestie právním předpisem, se tam řeší na stranách 4 až 8.--Byrnjolf 15. 1. 2013, 15:03 (UTC)

Ještě co se týče toho obrázku – je tam kulaté úřední razítko, tedy je to veřejná listina, tedy šablona byla použita správná a z hlediska autorského práva dokument není chráněn. Co se týče osobnostních práv, to asi záleží na dohodě s dotyčnou osobou, jíž se rozhodnutí týkalo. --ŠJů (diskuse) 15. 1. 2013, 20:03 (UTC)

Díky za upřesnění. Osobní údaje jsou anonymní, takže osobnostní práva by dotčena býti neměla, ne? Každopádně ale souhlas dotyčného byl. --Byrnjolf 16. 1. 2013, 02:01 (UTC)

Mimochodem, co se týče pořadí odstavců o tom, koho a čeho se amnestie týká: já jsem vycházel z toho, že encyklopedický článek primárně popisuje věcně rozsah amnestie, nikoliv strukturu rozhodnutí. Proto jsem volil pořadí tak, že prominutí či zahlazení trestů v uzavřených případech tvoří jeden blok, zatímco zastavení trestního stíhání v neuzavřených případech (kde orgány veřejné moci jsou nyní povinny presumovat nevinu) je kvalitativně něco jiného a proto jsem je uvedl až nakonec, třebaže prezident to vložil do rozhodnutí jako článek II. A i pokud bychom chtěli ta vymezení řadit třeba od nejmasovějších a nejméně závažných typů případů k řidším a závažnějším, tak by ta vleklá řízení (tentokrát s těmi starci nad 74 let) byla na konci. Ale v zásadě je to asi jedno a nelze-li najít smysluplnější řazení, můžeme zůstat u toho prezidentova. --ŠJů (diskuse) 15. 1. 2013, 20:03 (UTC)

Změnu z početního na „tematické“ řazení jsem chápal a je plně legitimní, ale vrátil jsem ji zpět, protože mi to přišlo mírně matoucí, laický čtenář myslím nemusel na první pohled pochopit, proč jsou články přeházené, a tak to místo zpřehlednění spíš kladlo další otázky. Ale je to jen můj názor a klidně vraťte zpět. --Byrnjolf 16. 1. 2013, 02:01 (UTC)

Mimochodem, zajímavou kuriozitou je, že není rozhodující věk odsouzených ke dni amnestie či k nynějšímu přelomu roku, ale věk ke konci roku 2013, což je vlastně opis toho, že skutečné věkové hranice ke dni amnestie jsou nekulatá čísla 69 a 74. Docela by mě zajímalo, co prezidenta k tak krokolomnému ohraničení vedlo – třeba se to ještě dozvíme. Logické vysvětlení by bylo, že motivační zadání vyžadovalo amnestovat někoho důležitéo, komu je mezi 69 a 70 lety nebo mezi 74 a 75 lety. Vzhledem k nápadně vysoké trestní sazbě, která se promíjí těm osobám nad 74 let a dokonce i se zahlazením, bych tipoval, že šlo právě o někoho 74-letého. --ŠJů (diskuse) 15. 1. 2013, 20:03 (UTC)

To je odvážná myšlenka... můžete zkusit dát tip nějakému investigativnímu novináři :-) Byrnjolf 16. 1. 2013, 02:01 (UTC)

V článku Právní normativní akt jsem doplnil referenci k tvrzení, že amnestie právě jím je. Přesto bych s kategorizací apod. počkal až na rozhodnutí Ústavního soudu ve věci Pl. ÚS 4/13. --194.213.41.2 18. 1. 2013, 08:10 (UTC)

Díky. Celé to ale ještě může být složitější, viz tento článek: „Gerlochova učebnice teorie práva pak výslovně řadí nařízení prezidenta republiky o amnestii mezi rozhodnutí prezidenta republiky obecně normativní povahy, které je právním předpisem,“ stojí v textu. Podle Gerlocha jde však o nedorozumění. Učebnice má totiž popsat teorii práva všeobecně. Podle zákona o sbírce zákonů však rozhodnutí prezidenta spadají do kategorie jiných rozhodnutí. Takže určitě bude lepší počkat na to rozhodnutí ÚS. --Byrnjolf 18. 1. 2013, 12:03 (UTC)

Tomuto vyjádření děkana Gerlocha je těžké rozumět. Doslovná citace z jeho Teorie práva totiž zní (str. 77 a 78): „Právní předpisy jsou přijímány zákonodárnými sbory, na základě zákonného zmocnění orgány moci výkonné a orgány územní samosprávy. Rozlišujeme právní předpisy: 1. originální (původní) povahy ... 2. derivativní (odvozené) povahy – jedná se o předpisy odvozené od zákonů – v České republice nařízení vlády, rozhodnutí prezidenta republiky obecně normativní povahy (např. o amnestii), právní předpisy ministerstev a jiných správních úřadů, s celostátní a lokální působností, nařízení krajských a obecních rad v přenesené působnosti. ...“ Je ovšem pravda, že zákon č. 309/1999 Sb., o Sbírce zákonů a o Sbírce mezinárodních smluv, rozlišuje mezi právními předpisy (§ 1) a „dalšími akty státních orgánů“ (§ 2), kam spadají i rozhodnutí prezidenta republiky. Jsem opravdu zvědavý, co Ústavní soud vymyslí. Řekl bych, že rozhodnutí o amnestii označí za akt „sui generis“, jaký bude mít ale taková kategorie význam a obsah, to bude zajímavé a důležité. --194.213.41.2 20. 1. 2013, 14:49 (UTC)

Návrh na přejmenování

Souhlasím s Byrnjolfem výše, že rok v názvu je zbytečný. Jedná se o jedinečnou amnestii Václava Klause. Proč uvádět navíc rok 2013?--Kacir 12. 1. 2013, 02:38 (UTC)

Nikdo se nevyjádřil proti, tedy přesunuji. --Byrnjolf 13. 1. 2013, 13:55 (UTC)

Gramatika nám v tomto případě umožňuje, abychom článek mohli bez další změny názvu použít i jako obecný pro všechny amnestie Václava Klause, pokud by třeba ještě nějaké další stihnul. --ŠJů (diskuse) 15. 1. 2013, 03:50 (UTC)

To sice ano, ale na druhou stranu, Havlovy amnestie by si asi zasloužily každá vlastní článek (pokud vůbec), takže i ty Klausovy, pokud by jich mělo být víc. Nebo myslíte, že by Havlovy amnestie bylo lepší dát do společného článku Amnestie Václava Havla? Vlastně by to asi taky šlo, s chronologickým rozčleněním do kapitol. --Bazi (diskuse) 15. 1. 2013, 10:50 (UTC)

Podle toho, kolik se k těm Havlovým amnestiím dohledá informací. Nepochybuji ale, že u všech, zvláště u té první, jich bude dostatek. Takže bych to výhledově viděl na samostatné články. Amnestie Václava Havla by pak byl pěkný rozcestník. --Byrnjolf 15. 1. 2013, 12:21 (UTC)

Myslím si, že ta první Havlova amnestie by určitě stála za samostatný článek. Nicméně u těch dalších bych si tím nebyl až tak jist, alespoň u některých (i kdyby významné byly všechny, tak souhrnný článek lépe umožní srovnání). Je otázka, jestli je de facto přilepit k článku o té první (tedy článek o té první amnestii rozšířit na článek o všech), nebo jestli udělat jeden zastřešující článek o všech Havlových amnestiích a vyčlenit z něj jeden či více podčlánků o těch významnějších z nich jednotlivě, anebo jestli dělat jen články o jednotlivých amnestiích, a jako zastřešující článek pro ty zbylé ponechat jen článek Amnestie. Každopádně fandím tomu, kdo by se do zpracování chtěl pustit, protože kolem Havlových amnestií koluje spousta mýtů. --ŠJů (diskuse) 15. 1. 2013, 18:03 (UTC)

Souhrnný článek vždy umožňují lepší srovnání, ale nepřijde mi to jako moc důležitý argument. Pak bychom mohli mít třeba souhrnný článek o všech českých prezidentských volbách. Jenže ten by byl jednak moc dlouhý a jednak nevyvážený – článek o současné volbě je mnohem rozsáhlejší než ty další, podobně by to bylo i s Havlovou první amnestií. (Ale tyhle úvahy jsou, dokud to někdo nezačne zakládat, dosti předčasné.) --Byrnjolf 16. 1. 2013, 02:01 (UTC)

Jde o to, že souhrnný článek by měl obsahovat informace důležité pro srovnání (a to i tehdy, když by existovaly samostatné články o všech jednotlivých amnestiích). Samostatný článek pak má smysl od té chvíle, kdy o konkrétní amnestii je informací podstatně více. Takže v podstatě se náš názor příliš neliší. Jde o to, že i když významnost té či oné amnestie (či každé amnestie) lze předpokládat, tak nemusí být vhodné zakládat o jednotlivých amnestiích pahýly, které by téma výrazněji nerozvíjely. --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2013, 15:23 (UTC) Pokud je více subjektů (např. událostí) téhož druhu, z nichž jeden je zásadně významnější než ty ostatní, tak nepovažuji obecně za špatné řešení, když zmínka o těch méně důležitých je připojena k článku o tom důležitém (dokud není vytvořen samostatný přehledový článek). --ŠJů (diskuse) 23. 1. 2013, 15:39 (UTC)

Co se amestií Václava Havla týče, osobně vím o dvou, ta první hlavní po revoluci a pak ještě jedna podstatně menší tuším k výročí založení Česka někdy v době, kdy byl ministrem spravedlnosti Jiří Novák. Nebo jich bylo víc?--Nolanus ✉ C 9. 3. 2013, 16:57 (UTC)

Další návrh z diskuse

Bylo navrženo vytvořit nový článek "Žaloba Václava Klause pro velezradu". Nesouhlasím s tímto návrhem. Jednak by se musel článek jmenovat snad "Žaloba na Václava Klause...", ale především je to podle mne akcionismus. Žaloba bude projednána přednostně, a co když dokonce nebude ani připuštěna ke skutečnému soudnímu jednání, nebo po něm zamítnuta, protože je právně neodůvodněná? Viz právnický význam slova "velezrada", nejvíce ze všeho je to zrada zájmů a práv republiky vůči nějaké cizí mocnosti. Dále viz právnicky přesný a ne domnělý výklad pravomocí prezidenta republiky podle Ústavy. Jeden bod žaloby, a to tzv. Klausova amnestie, už vlastně u Ústavního soudu v zásadě propadl. --Zbrnajsem (diskuse) 7. 3. 2013, 18:06 (UTC)

Taky si myslím, že to zvláštní článek nevyžaduje. Důležité informace o procesu mohou být shrnuty v heslech Václav Klaus a velezrada. --egg 8. 3. 2013, 11:43 (UTC)

Hlavně bych s vyčleňováním počkal až podle toho, jestli žaloba bude mít delší trvání a větší ohlas. Wikipedie nemá být zpravodajským serverem, má informace o aktuálních událostech shrnovat, zahušťovat a přetvářet do podoby encyklopedické. A tato události IMHO dosud není takového významu a rozsahu, aby bylo potřeba jí věnovat samostatný článek. Jakkoli se neztotožňuji s některými argumenty, které výše zazněly. --Bazi (diskuse) 8. 3. 2013, 12:07 (UTC)

Argumenty proti zvláštnímu heslu sou naprosto liché: argument Zbrnajsem, že jde o akcionizmus, případná právní neodůvodněnost, odmítnutí zrušení amnestie je zcela a naprosto irelevantní a dost mě překvapuje, že je nějaký wikipedistra vůbec schopen něco takového napsat; nás má zajímat jenom to, zda je ta věc dostatečně významná, ať mediálně politicky, právně jako precedens etc. Stejně tak sou irelevantní názory ohledně nekopírování zpravodajských serverů a to, že to může být v jiných článcích.

Zde je třeba jenom zopakovat, důvody, proč nová hesla vytvářet: snadnost odkazování, přehlednost pro čtenáře v obou heslech, lepší a přehlednější a podrobnější kategorizace etc. Sám ovšem nemám chuť se v tom moc angažovat, ale pro rozdělení hesel sem. --Nolanus ✉ C 9. 3. 2013, 17:08 (UTC)

Na Wikipedii nepatří zpravodajství. Wikipedie samozřejmě může být aktuální, to je jen dobře, ale právě vytvoření samostatného článku považuji za jasnou hranici, k jejímuž překročení je zapotřebí zvažovat, zda se jedná o předmět/téma encyklopedické povahy. Odkazování lze řešit odkazem na kapitolu, jak je ostatně činěno v řadě jiných případů. Primárním zájmem Wikipedie by měly být trvalejší informace, oproti aktuálnímu zpravodajství, které patří spíš na Wikizprávy. Jinak ale rovněž nepovažuji některé jiné argumenty proti samostatnému článku, jak tu zazněly, za relevantní. --Bazi (diskuse) 9. 3. 2013, 17:35 (UTC)

Mno, on i tento článek o amnestii má dosti zpravodajskou povahu, ale to je dáno hlavně tím, že o každé nové události dlouho existují zdroje pouze zpravodajské povahy. (Na anglické Wikipedii existují pak vyloženě zpravodajské články – např. syrská občanská válka den po dni –, které ale zároveň svou shrnující a vyčerpávající metodou imho tvoří dostatečnou přidanou hodnotu, takže i „pouhé zpravodajství“ tím získává encyklopedické rysy.) Co se týče žaloby na prezidenta, tak to mi přijde jako velice důležitá a významná událost českých politických dějin, takže se samostatným článkem bych problém neměl. --Byrnjolf 9. 3. 2013, 21:22 (UTC)

Této argumentaci rozumím. Ostatně anglická verze časové osy syrské války je opravdu rozsáhlá a komplexní, pokrývá dnes už opravdu historickou událost. Ve srovnání s naší žalobou je nutno dodat, že historie editací syrské časové osy počíná v srpnu 2011, zatímco samotná událost začala už v březnu toho roku. Tedy přecejen jde o zpracování s odstupem. A jde o popis války, což opět ve srovnání s jedním právním aktem zřejmě může mít historicky větší dopad (a z pohledu historiků bývají války obecně "oblíbeným" předmětem zájmu). Proto jsem na počátku vyzval jen k trpělivosti v tom smyslu, že můžeme klidně shromažďovat informace, ale není nutno spěchat s osamostatněním hesla. Např. k podání žaloby na zrušení amnestie také nemáme samostatný článek a nejspíš ani mít nebudeme, protože byla v počátcích odmítnuta. Zdejší samostatný článek o amnestii máme od 10. ledna, tedy 10 dnů po jejím vyhlášení, kdy už se ukázalo, že bude mít opravdu rozsáhlé dopady i reakce. --Bazi (diskuse) 10. 3. 2013, 00:23 (UTC)

Ten článek o velezradě by byl zcela v souladu s tím, co tam je napsaný, dkonoce bych to kldině uvedl jako modelvý příklad. Odkazování na sekci má řadu nevýhod. --Nolanus ✉ C 9. 3. 2013, 19:41 (UTC)

Vzhledem k zastavení řízení (nelze se odvolat) jsem návrh odstranil. --194.213.41.2 28. 3. 2013, 08:24 (UTC)

Vhodné je posoudit ze sloučit sekci s článkem Václav Klaus. --Wikipedista:BobM _d|p 28. 3. 2013, 08:43 (UTC)

Hasenkopf

http://www.novinky.cz/domaci/345837-hasenkopf-se-smiril-s-hradem-ve-sporu-o-otce-amnestie.html