Diskuse:Airco D.H.9

»(není žádný seznam zakázaných slov, ale porušujeto pravidlo nezaujatého úhlu pohledu)«

V čem konkrétně..? Neb, ať si jej čtu dokola, shora dolů i naopak, nevidím nic o „závadnosti slova“ — ovšem tím méně, že b y to porušovalo nezaujatý úhel pohledu, či by snad zamlčovalo (sic!) nějaké závažbé informace, kterými argumentuje „proti“ oponující strana…

Kvůli čemuž naopak já obdobné zásahy (smazání údajně „závadného“ slova) ze strany p. Záruby či jiných považuji jen za vandalství. --Algernon 17:39, 29. 8. 2007 (UTC)

WP:NPOV: „Články by neměly hodnotit“: Slova „naštěstí“ a „bohužel“ hodnotí, vyjadřují názor autora, že je něco špatně. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 17:44, 29. 8. 2007 (UTC)

Nejde o „hodnocení“… Viz CELÝ texct NPOV, nikoli jediná věta, pardon, ale zcela účelově použitá… --Algernon 17:48, 29. 8. 2007 (UTC)

Vyjadřuje to postoj autora. To tam nepatří. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 17:49, 29. 8. 2007 (UTC)

Vážně..? A to je nějak „uzákoněno“, a nebo jde o Váš pouhý subjektivní názor..? --Algernon 17:51, 29. 8. 2007 (UTC)

Je to moje (a zjevně nejenom moje) vnímání toho slova v češtině. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 17:52, 29. 8. 2007 (UTC)

Evidentně ovšem další — a je jich poměrně dost, soudě podle množství výskytů v heslech — si myslí opak, používají-li tato… --Algernon 17:54, 29. 8. 2007 (UTC)

Asi tři lidi, co sem přispěli víckrát, +lidi, co mají jeden nebo několik článků, nováčci. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 17:55, 29. 8. 2007 (UTC)

Výborně… Čili je to (v nejlepším případě pro vás, tj. vynecháme-li ony nováčky) „plichta“… Tj. nadále tu máme pouhé dva subjektivní názory (tří lidí z každé strany), různě chápající sporný pojem (vioz. NPOV). Což, kupodivu, i nadále zůstává pouhým subjektivním názorem, a opakuji že text NPOV neumožňuje jednoznačný výklad „vaší linie“… Pročež Vás jednak žádám, aby jste svoji — z ryze subjektivního důvodu provedenou — editaci navrátil do stavu původního, jednak — máte-li snad jiný názor a chcete jej prosadit — potom vyvolejte širokou diskusi „wikipedistů“ k české verzi textu NPOV, neměl-li být přepracován, aby umožňoval jedině a pouze „váš“ (…) způsob výkladu… A opakuji, že obdobné „čištění“, tj. smazání jediného slova (není-li tedy doprovázeno přestylizováním dotčeného textu) považuji za pouhé vandalství… --Algernon 18:03, 29. 8. 2007 (UTC)

Kde podle mě bylo třeba, přestylizovával jsem. To, že o tom neexistuje konsenzus, nemá oporu v realitě. Nejsem první, kdo podobná slova mýtí a nepamatuju si, že by někdo to jednání někdo někdy zpochybňoval. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 18:07, 29. 8. 2007 (UTC)

Fajn, potom jsem první… Nicméně opakuji, že text NPOV takto zúžený výklad, a to pouze a jedině tento, nerumožňuje; potom mi ovšem argumentace NPOV přijde jako značně pochybená… »Kde podle mě bylo třeba, přestylizovával jsem.« Hmm, ano — jenomže ono bby to dost zjevně chtělo i tam, kde jste to (Vy, ovšemže) za potřebné nepovažoval… --Algernon 18:12, 29. 8. 2007 (UTC)

Souhlasím s Honzou Zárubou, že tyto slova vypadají jako hodnotící, což by se v encyklopedii objevovat nemělo --Chmee2 17:57, 29. 8. 2007 (UTC)

Pardonm, ale text NPOV nic neuvádí „o slovech,. která vypadají/mohla by vypadat/mohla by někomu připadat“ jako hodnotící… A stále zůstáváme u toho, že se jedná o názor několika jedinců. A ti, pardon, ale netvoří celou wiki (tj. lidi, kteří ji aktivně spoluvytváří). A opakuji, daný výklad textu NPOV několika jednotlivci (tj. nejde o shodu většiny) je přinejmenším sporný… --Algernon 18:06, 29. 8. 2007 (UTC)

Tak jinak: Slovník spisovné češtiny: "naneštěstí" i "bohužel" jsou částice s významem lítosti, zklamání ap. Tu lítost nebo zklamání někdo musí cítit, pokud je to autor, do článku to nepatří, protože je to jeho postoj, pokud je to někdo z textu článku, lítost a zklamání mu musí být jasně připsáno (nejlépe i se zdrojem). Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 18:13, 29. 8. 2007 (UTC)

Dle mého názoru není sporné porušení pravidla o nezaujatém úhlu pohledu v případě, kdy autor některé věci dehonestuje (bohužel, naneštěstí) a jiné oslavuje (bohudík, naštěstí, ještě že). Pokud by to byl názor několika jedinců, jistě by tu bylo takových případů více - ale ono není. --Aktron (d|p) 18:17, 29. 8. 2007 (UTC)

A já opakuji to co je v NPOV… »Neznamená, že by články měly dodržovat jeden „objektivní“ a nezávislý pohled, nebo že by měly obsahovat jen „věcné“ údaje. Princip říká, že bychom měli věrně představit soupeřící názory, bez stranění některému z nich. Články by neměly hodnotit ale ani naznačovat, že některý názor je správný.« nerad se opakuji, a je to skutečně únavné, ale váš názor je pouze jedním z možných výkladů NPOV, a lze úspěšně pochybovat o jeho správnosti… Tj. jde — maximálně — o subjektivní názor několika jedinců, kteří ale nepřestavují celou „komunitu“ tvořící wiki… --Algernon 18:20, 29. 8. 2007 (UTC)

Pokud autor stanoví ve svém textu objektivně, co se stalo bohužel a bohudík tak naznačuje, který názor je správný. Nemyslím si, že to bude jen moje stanovisko. --Aktron (d|p) 18:23, 29. 8. 2007 (UTC)

Ehm, skutečnost že motor nedosahoval očekávaných parametrů je fakt, nikoli „názor“… Vnucuje se otázka, zda-li jsi tedy onen text vůbec četl? --Algernon 18:25, 29. 8. 2007 (UTC)

Že nedosahoval zmiňovaných kvalit je fakt a proti takovému tvrzení by samozřejmě nikdo nic neměl. Proč bojovat, když řešení se nabízí samo? O co tu vlastně jde? --Aktron (d|p) 18:27, 29. 8. 2007 (UTC)

Ale říká, že je špatně, že nedosahoval zmiňovaných kvalit. To je něco, co tam nepatří. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 18:28, 29. 8. 2007 (UTC)

Patrně to bylo tedy dobře? :-))))))) --Algernon 18:29, 29. 8. 2007 (UTC)

Nevím. To záleží na tom, kdo se na to dívá. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 18:30, 29. 8. 2007 (UTC)

Ano… Opět, opakuji — šlo-li by o německé letectvo (něm. stíhací letectvo, nějaká něm. stíhačka, něm. pl. dělostřelectvo), bylo by pochopitelné hodnocení „opačného gardu“, tj. „je to dobře, že Britové mají potíže“. Ovšem v opačném případě — ba, dokonce ani když to není formulováno „pro Brity to byla smůla, nikoli všek pro Němce, pro ty naopak“, lze očekávat že čtenář toto přinejmenším bude takto vnímat a chápat… Nicméně se jednak skutečně nedomnívám, že by údajné „hodnocení“ čtenář nepochopil, ba nedošlo mu, že Němcio si naopak mohli gratulovat… Ostatně jde o článek o britském letadle, nikoli o německém letectvu s ním bojujícím… Tudíž zde nejde „o dva soupeřící názory“. Ostatně i Brity to tak (tj. jako „ne příliš šťastné“, či „jako smůla“) bylo chápáno… (Ostatně opačný případ by asi byl dosti kuriosní ilustrací „až zvráceného lidského přístupu“, patrně hraničícího s nějakou formou masochismu, lebedili-li by si Britové ve vlastních obtížích). --Algernon 18:39, 29. 8. 2007 (UTC)

1) Čtenář tu není od toho, aby si něco domýšlel. 2) Články se nepíšou z nějakého pohledu, tj. v tomhle případě britského letectva. A tím bych s touhle diskuzí skončil. Honza Záruba Pomozte Wikislovníku! 18:44, 29. 8. 2007 (UTC)

Já taktéž — vzhledem k nejednoznačnosti textui NPOV Váš zásah — tj. smazání údajně „závadného“ slova — nadále považuji za nesmyslný. A protože NPOV neobsahuje „váš“ jednoznačný výklad, nýbrže lze jej chápat různě, opakuji že až do té doby než se většina usnese na změně, dané zásahy podobného stylu neakceptuji, neb podobný způsob „editace“ považuji za vandalství. --Algernon 18:47, 29. 8. 2007 (UTC)

@Algernon - proč tam to slovo musí být? Bez něj bude věta říkat fakticky totéž a přetahujete se úplně zbytečně. --egg ✉ 18:34, 29. 8. 2007 (UTC)

„Musí“? Nikoli — může… A nic neukazuje, že „nesmí“ — rozhodně nikoli text NPOV… Ovšem bylo použito, a jeho pouhé odstranění mění význam věty (resp. vět). --Algernon 18:41, 29. 8. 2007 (UTC)

Když nemusí, navrhněte nekontroverzní formulaci. Ve Wikipedii se pokud možno snažíme najít konsensus. --egg ✉ 18:44, 29. 8. 2007 (UTC)

Opakuji, a to už nevím pokolikáté, že chápu změnu článku ve smyslu přestylizování, ovšem odstranění jednotlivého (!!!) údajně „neencyklopedického“ slova považuji za pouhé vandalství… Tj. chce-li někdo EDITOVAT (třeba klidně i p. Záruba), klidně, ale ať text tímto způsobem nevandalizuje… --Algernon 18:50, 29. 8. 2007 (UTC)

Ne to v žádném případě vandalství není, přečtěte si odkazovaný článek. Nechcete radši dělat něco pořádného místo diskutování o jednom zbytečném slově? --egg ✉ 18:53, 29. 8. 2007 (UTC)

Stále čekám, až mi někdo z textu NPOV jednoznačně dokáže, že toto slovo (které já v daném textu za zbytečné nepovažuji) „sem nepatří“, a to zejména ohání-li se druhá strana oním NPOV, kde jsem ale, a to přese všechnu snahu (mojí i oponenta), nenalezl „jednoznačnou oporu k jeho výkladu“. Tímto onen výklad i nadále považuji za subjektivní, a opakuji, že já zase mám ten názor, že ono slovo tam patřilo… --Algernon 18:59, 29. 8. 2007 (UTC)

Řekl jste, že tam být nemusí, ergo je zbytečné. Některým lidem tam evidentně vadí a váš názor zatím nikdo nepodpořil. Zkuste místo požadování důkazů hledat konsensus a oboustranně přijatelné řešení, jinak se nikam nedostaneme. --egg ✉ 19:04, 29. 8. 2007 (UTC)

Vážně..? V použité formulaci to tam být musí. Chce-li někdo text přestylyzovat, pro ne… Nicméně pokud pouze někdo odmaže „dle něj neencyklpedické“ slovo, mění tím význam textu… Chci-li něco „obejít“, potom budu nucen celý text přepsat, ale nebusu mazat jedno slovo… …stále ovšem čekám, až mi bude zdůvoněno textem NPOV, že tento výklad („mazání údajně neencyklopedického slova“) je jediný možný výklad… »…a oboustranně přijatelné řešení.« A já zase na toto oboustranně přijatelné řešení mohu čekat od protistrany, že… --Algernon 19:12, 29. 8. 2007 (UTC)

Mohu-li se k tomu vyjádřit, pak i já jsem pro maximállně neutrální styl. Slůvka jako bohužel (bez vztažení pro koho) jsou IMHO špatná (a konkrétně zde zbytečná). Slovem "bohužel" straníte nějakému názoru. (měli by věrně představit soupeřící názory, bez stranění některému z nich.)

Mimochodem: Za zbytečnou považuji i frázi "nutno předeslat", která také nepřináší žádnou informaci navíc proti předeslání samému. --Postrach 19:03, 29. 8. 2007 (UTC)

»Mohu-li se k tomu vyjádřit, pak i já jsem pro maximállně neutrální styl. Slůvka jako bohužel (bez vztažení pro koho) jsou IMHO špatná (…)« Ale to jsme pořád u subjektivního názoru, že… --Algernon 19:13, 29. 8. 2007 (UTC)

Honza Záruba vám to objektivně našel ve slovníku spisovné češtiny, že jsou to slova vyjadřující emoce. Co ještě chcete? O co vám jde? --egg ✉ 19:16, 29. 8. 2007 (UTC)

Poukazuji, a to opakovaně, že daný výklad není jednoznačně jasný z textu NPOV… Tudíž že jsme stále u dvou různých možných výkladů, dvou možných výkladů téhož textu. A obávám se, že onen citovaný text danou otázku neřeší… Ale protože se diskuse točí v kruhu a stejně nic neřeší… --Algernon 19:51, 29. 8. 2007 (UTC)

Několikrát jsem si článek pročetl a pokud mohu připojit svůj názor: slůvko naneštěstí mi přijde jako zcela jasně subjektivní hodnocení situace. Rovněž výše zmíněná fráze Nutno předeslat, že … je jen „slovní vata“, protože za ní následuje informace, která by (logicky) na daném místě byla zmíněna i bez ní. --Pazuzu 21:31, 29. 8. 2007 (UTC)

S NPOV úzce souvisí encyklopedický styl, což je pro encyklopedii velice důležité, neboť tutéž informaci lze sdělit různým způsobem. Nehledejte, že někde bude napsáno "slovo naneštěstí je zakázáno používat". Obecně pravidla Wikipedie pouze naznačují principy a ideje, kterými se mají editoři řídit. Jednou z idejí je psát bez hodnocení ze strany autora textu, a pokud některá formulace je vnímána jako nevhodné podsouvání názoru či hodnocení a její změnou (třebas jediného slova) nedojde k změně jednoznačných faktů, co je špatné na jasně odůvodněné změně? --Li-sung ✉ 21:42, 29. 8. 2007 (UTC)