Diskuse:Šifra mistra Leonarda (film)

Ad spoiler: Že Kristus měl děti evidentně není podstatnou součástí děje, tou je to, co na to navazuje - údajný boj o utajení této informace. Zakrývat spoilerem reakce veřejnosti je nesmysl. Cinik 06:16, 5. 1. 2007 (UTC

1. Ze Kristus mel deti je hlavni a podstatna cast zapletky/deje( cetl jsi vubec knihu? predpokladam, ze ne). A ano je to bezpochyby spoiler!

2. Verejnost=panbickari? film a kniha predevsim mel velky uspech u VEREJNOSTI, ne tak u panbickaru, mezi ktere se bezpochyby radis.

Pmp

Překvapím Vás, četl. Není to vůbec podstatná část děje. Pokud jde o katolíky, jsou podstatnou částí veřejnosti, je jich přece jen téměř 1 a čtvrt miliardy. Cinik 17:16, 5. 1. 2007 (UTC)

Souhlasím s Cinikem. To, že Ježíš měl děti s Máří Magdalénou, není jádrem příběhu Brownova románu. To by totiž jeho děj nebyl vůbec originální, ale opsaný, ukradený. Tuto hypotézu vznesli totiž již mnozí odborníci před ním. Brownův román není vědeckým dílem, ale čtivou zábavnou literaturou (o literární úrovni by bylo možné diskutovat). Je to literární fikce a já si myslím, že spisovatelé mají na takovou fikci právo. Vzpomeňme si jen, kolik příběhů bylo spleteno na téma Hitler žije, nebo třeba na populární Vrchlického Noc na Karlštejně. To, že ženy nesměly pobývat na hradě, je přece jenom také autorovou básnickou licencí. Není však třeba vést kolem toho odborné diskuse.

Na rozdíl od Brownova románu Bible rozhodně fikcí není, to nemůže tvrdit ani nejzarytější nevěřící. Kromě náboženských obsahuje totiž řadu literárních nebo historických textů, píše se tu o historických osobách a událostech, jejichž existenci lze prokázat také z jiných historických pramenů. Di --84.42.146.141 17:47, 5. 1. 2007 (UTC)

bible NENI historicka kniha. o nabozenstvi muzeme v encyklopedi psat. ale rozhodne ho zde nebudeme propagovat. bible je predevsim fikce. vsechny evangelia se rozchazeji v historickych faktech. ale o tom clanek ani diskuze neni. souhlasil jsem nize s odstranenim teto vety. dalsi pripominky?

Prosím vás, uvedomte sa! Povedzte mi, čo na Biblii nie je fikcia? Nie je žiaden dôkaz o existencii Adama, Evy, Noema, Mojžíša, Ježiša, či akejkoľvek inej postavy z tejto knihy. Biblia je len necitateľne napísaná 2000 rokov stará fantasy kniha, o ktorej si niektorí z nejakého nepochopiteľného dôvodu myslia, že obsahuje všetkú múdrosť sveta. 178.40.128.192 29. 8. 2011, 10:38 (UTC)

Co je tedy jadrem pribehu? Nejsi tak trochu mimo? zaslepena nabozenstvim? Pmp

Pmp, myslím, že Vám nikdo nedovolil mi tykat! To za prvé.

Za druhé: asi musím znovu opakovat, že pokud by Brown psal pouze o Ježíšově manželství a otcovství, nebyla by to žádná bomba, to vše už tady bylo. O tom jsou tam jen zmínky stejně jako o mnohém dalším z dávných dějin. Příběh se neodehrává v době Ježíšova života (ať už věříme že žil či nikoli), ale v našem čase s reminiscencemi do středověku, renesance a 18.století.

Za třetí: netvrdím, že Bible je historická kniha, ale že obsahuje historické texty, to je totiž rozdíl. Bible není tvořena pouze evangelii, ale také dalšími texty a dokonce k ní patří, pokud to nevíte, Starý zákon. Chcete snad tvrdit, že neexistoval starověký Izrael, že nežil král Šalamoun, že nedošlo k babylonskému zajetí židů? Že žil například sv. Pavel uznávali i sovětští vědci, a to byli nějací ateisté! Rozhodně mě nic nezaslepuje, nejsem totiž věřící, ale živím se historií, tak o těchto věcech něco vím. Náboženství nepropaguji, ale křesťanství uznávám jako základ dvoutisícileté (nejen) evropské kultury a morálky. A rozhodně si nepletu ateismus s ignorancí. Di --84.42.146.141 18:08, 5. 1. 2007 (UTC)

Revert

Revertoval jsem "přepracování" od Pmp, protože hraničilo až s vandalismem. Krom toho, že v podstatě nebylo česky, tak obsahovalo absolutně nepřijatelné sekvence. Tvrzení, že Bible je fikce, či že země, kde katolíci protestovali proti Šifře, nejsou dost kultivované, postulované navíc jako fakt, rozhodně nepatří do encyklopedie a Pmp to dobře ví. Nemluvě o tom, že tvrzení, že Ježíš měl děti, není součástí zápletky, takže to bylo i velmi nepřesné. Cinik 17:25, 5. 1. 2007 (UTC)::zadam odkaz na to ze bible neni fikce! a ano Belorusko neni vyspela zeme. Jezis mel deti je NEjdulezitejsi CASTI KNIHY. filmu. Pmp

Nebudu se s vandalem a trolem přetahovat, ať to dělají jiní. Protože to tam bylo vráceno, dávám celkově zpochybněno. Cinik 17:27, 5. 1. 2007 (UTC)

ja jsem podle tebe vandal a trol(napadani) a ty jsi ovsem podle vsech pravidel psychologie a logiky STALKER. Vysvetli, zde normalne (s chladnou hlavou):

1. odkazy na to ze bible neni fikce 2. okdkazy na to ze Belorusko a jine zeme tebou uvedene NEJSOU nevyspele zeme. Pmp

Vy vkládáte na Vás je doložit zdroje. Wikipedie:Ověřitelnost#Břemeno důkazů. Každopádně, fiktivnost bible není předmětem tohoto článku, tak už z toho důvodu to tam nemá co dělat. --Li-sung ✉ 17:42, 5. 1. 2007 (UTC)

uznavam, tato veta tam nemusi byt. dalsi namitky? JA mam doklat zdroje? a nebo cinik? nepletes si to trosicku?

Pmp Pmp

Neni fuvod k zamykani stranky. spravci ctete pozorneji diskuzy pred zamykanim

pmp jasne navrhl odmazani sporne vety, jeste pred unahlenym zablokovanim nenavistnym akronem. 149.9.0.57 04:28, 6. 1. 2007 (UTC)

Předloha a spoiler

Co je předloha, o ději nic neprozrazuje. Kdo ji nezná, nic se o ději nedozví, kdo ji zná, ví totéž z názvu filmu. Používejte proboha zdravý rozum a neberte Wikipedii jako bitevní pole nebo aspoň bojujte nezaslepeně! Zanatic ʡ 11:50, 13. 1. 2007 (UTC)

Zdravý rozum se v tomhle článku ztratil už dávno. Já na to kašlu. Cinik 11:51, 13. 1. 2007 (UTC)

Obsah předlohy by toho prozradil dost, odkaz na obsah předlohy nic neprozradí ... -- Hkmaly 11:52, 13. 1. 2007 (UTC)

Revert

Revertoval jsem poslední změny Pmp, neboť jako obvykle byly kontroverzní a nezdrojované. Zajímalo by mne, odkud čerpá tvrzení proto, že historiků bylo zanedbatelné množství a proč odstranil zdroj odkazující na odbornou kritiku. Zdá se, že ani probíhající žádost o komentář s dost jednoznačným vyzněním jej nedokáže přimět k zamyšlení. Cinik 07:04, 14. 1. 2007 (UTC)

Rozbor odchylek mezi knihou a skutečností

Tedy, soudě podle uvedeného linku, je ta kniha skoro historicky přesná. Měl jsem pocit, že těch odchylek je víc než ten detail o kumránských svitcích doplněný poznámkou že vědci mají smysl pro humor. Pokud nedokážeme najít lepší rozbor, co si alespoň odpustit linkovat na ten článek s tak širokým (obsahově) textem linku ? -- Hkmaly 10:52, 14. 1. 2007 (UTC)

? Obávám se, že tento Váš text absolutně nechápu. V tom textu jsou popsány nejvýznamnější "hrubé chyby" velkého významu. Vaše reakce, že podle něj je kniha historicky skoro přesná, mi přijde naprosto neuvěřitelná. To je jako byste knihu z fiktivní historie označil za historicky skoro přesnou a že jste měl pocit, že těch odchylek je tam daleko víc, než jen fakt, že Japonsko vyhrálo druhou světovou... Ten rozbor je kvalitní, sepsal ho odborník na daný úsek historie :-). Cinik 11:07, 14. 1. 2007 (UTC)

Říkal jsem že podle toho linku, samozřejmě jsem tím nechtěl říct že skutečně je historicky přesná. Pod názvem rozbor si prostě představuju trochu obsáhlejší článek, který se například zmiňuje i o nepřímých důkazech o neplatnosti tvrzení v knize (všimněte si, že nemluvíme japonsky) nebo o alternativních vysvětleních některých jevů (ano, v USA se teď prodává stále více a více japonských aut, ale to je proto že lépe vyhovují současné poptávce, není to tím že by se automobilky USA ještě nevzpamatovaly po japonském bombardování, což je jasné i vzhledem k tomu, že před deseti lety se prodávalo víc amerických aut). A možná je ten chlápek odborník, ale nevěřím že by to považoval za kvalitní vědecký článek - s perlami typu "tomu se lze jen smát.". Kromě toho, pokud tím chceme dokládat, že film zpochybňují i nevěřící historici, nevadí trochu že je to na serveru www.christnet.cz ? -- Hkmaly 11:34, 14. 1. 2007 (UTC)

Tak. Ten odkaz je i podle mne špatný, protože je tam více názorů autora než faktů a roznborů. Na první pohled ten článek působí ještě nevěrohodněji než Brown. A to i přesto, že velká část Šifry je i podle mého názoru zjevně literární fikce. --Postrach 11:44, 14. 1. 2007 (UTC)

Pokud by někoho zajímal skutečný rozbor, může začít na en:Criticisms_of_The_Da_Vinci_Code. Tam můžete vidět, že je celá řada faktů které jsou s filmem (resp. spíš knihou, ale předpokládám že platí i pro film) ve sporu a které v tom slavném "rozboru" linkovaném zde chybí. -- Hkmaly 11:47, 14. 1. 2007 (UTC)

Páni kolegové, vraťte se na zem, prosím. Není to vědecký článek a žádný vědecký článek pochopitelně nenajdete, protože takovou blbostí se žádný vědecký článek zabývat nebude. Vy si opravdu dokážete představit nějaký seriózní vědecký článek v seriózním vědeckém periodiku, které se bude zabývat rozborem obsahu a historické přesnosti beletristické literatury či filmu natočeného podle ní? Článek v novinách, kde odborník řekne, že je to největší pitomost a shrne největší pitomosti, je to jediné, co můžete čekat, že se objeví. Nebo stránky s tímto zaměřením, ale je otázka, nakolik relevantní a pdopořené vědeckou erudicí. Vědci reagují na vědecké úrovni na seriózní vědecké práce, ne na beletrii. Můžete maximálně přidat seznam pochybných a nepravdivých tvrzení a doplnit jej o citace odborných děl, které jej vyvracejí (tj. to. co nadhodil Kkmaly, ten se též neopírá o žádný generální vědecký rozbor. Ovšem ten nedokládá kritiku ze strany historiků - je to vlastní zpracování wikipedie získané výše zmíněným způsobem), ale je nesmysl hledat odborný článek o Šifře, protože o takových věcech vědci žádné odborné články nepíšou. Nebo snad Postrach někdy četl seriózní odborný článek vyvracející fyziku v knihách J. M. Trosky? Seriózní odborný článek zabývající se kritikou fyzikálních zákonů ve Star Wars nebo Star Treku? Cinik 11:59, 14. 1. 2007 (UTC)

Všimněte si, že ani u Star Wars, ani u Star Treku není poznámka s textem typu Rozbor odchylek mezi knihou a skutečností a odkazem na článek, který tímto rozborem není. Pokud nejsme schopni najít odborný článek, proč tvrdíme že jsme ho našli? Pokud je pravda, že "o takových věcech vědci žádné odborné články nepíšou", možná bychom dokonce měli do článku dopsat, že film se sice setkal s kritikou i u historiků, ale pouze křesťané se cítili tak potrefeni, že ho začali vyvracet. -- Hkmaly 12:08, 14. 1. 2007 (UTC)

@Hkmaly: Článek neposkytuje rozbor v podobě vědecké práce, ale nepochybně shrnuje, v čem se kniha liší od skutečnosti, což IMHO lze považovat za rozbor, a napsal ho historik, tedy jde o vyjádření historika. Takových vyjádření pochopitelně existuje víc, ovšem tohle je česky, takže je na ně udělán odkaz jako na doklad výhrad historiků srozumitelný všem čtenářům. U SW ani ST taková sekce není, protože, jak jste si možná všiml, nelétáme ve Vesmíru a neválčí to mezi námi spolu Jediové a Sithové, neporcujeme se světelnými meči ani fázery, což může těžko přehlédnout i ten největší a nejdůvěřivější fanoušek. A i žák základní školy ví, že zvuk se vzduchoprázdnem nepřenáší, na což George Lukas zapomněl (nebo ho to nezajímalo). Naproti tomu starověká historie a konspirační teorie se nezasvěceným vyhodnocují mnohem hůř, proto se objevují (v případě, že to považují historici za významné) i vyjádření v tisku, protože to účelu postačí. Ale těžko očekávat, že se budou psát na dané téma odborné práce, protože ty jsou určené odborníkům, ti ovšem nepotřebují speciální odbornou práci, aby se ujistili, že to, o čem dávno ví, že to je blbost, je opravdu blbost. Cinik 12:18, 14. 1. 2007 (UTC)

Pokud tedy film nebyl "terčem kritiky historiků", protože jim za to nestál, stejně jako jim za to nestojí mraky jiných fimů, pak by to v článku nemělo být uvedeno. Konstatování fiktivnosti není nutně kritika. Třebas viz (Žurnál UP) „Je to docela napínavý detektivní román, celkem slušně literárně zpracovaný příběh – tedy až na některá nekonečně dlouze popisovaná místa, komentoval prof. P. Pokorný, ředitel centra biblických studií AV ČR a UK světový bestseller Šifra mistra Leonarda.“ --Li-sung ✉ 12:26, 14. 1. 2007 (UTC)

@Cinik: Jde o to, že ten článek kromě tvrzení nic nerozebírá. Neodpovídá (s výjimkou svitků) na otázku PROČ jsou v knize některé věci špatně a které všechny to jsou - je z velké části mlhavý. Co se týče rozboru Trosky - rozbor jeho fyziky jsem skutečně nenašel (možná by stálo za to projít dobové časopisy a něco by se našlo), ale třeba na téma fyziky ve Vernových dílech existuje řada článků. Podobně existují seriózní články uvádějící na pravou míru třeba události z filmu Statečné srdce nebo ze Shakespearových her. I na téma Star Wars i Star trek existují články ukazující, co z jejich fyziky je dobře, co ne a proč. Odkazovaný článek ale podle mého mezi takovéto seriózní rozbory patří jen velmi okrajově a maximálně jej lze použít pro ilustraci názoru. --Postrach 12:31, 14. 1. 2007 (UTC)

@Li-sung: Pane kolego, můžete mi prosím sdělit, čeho hodláte dosáhnout takovými hrubými demagogiemi a dezinteretacemi? Historikové pochopitelně knihu kritizují. Nikdo netvrdí, že historik je povinnen svoji kritiku zpracovat ve formě odborného článku, je-li její nesmyslnost na odborné úrovni zjevná. Daný odkaz evidentně představuje kritické vyjádření historika, jehož odbornou erudici těžko zpochybnit, v angličtině existují další podobné vyjádření - takže tvrzení, že historikům nestál za kritiku je zjevně účelová lež. Nebo michcete tvrdit, že např. je skutečnou katastrofou, když mnozí lidé všechny své znalosti o Ježíši čerpají z takovýchto knih, z nichž odborníkům vstávají hrůzou vlasy na hlavě nění kritcká věta? To je jako byste připouštěl, že něco je politiky kritizováno jen tehdy, když na to vydají diplomatickou nótu, že vajádření v televizi či parlamentu není kritika. Cinik 12:34, 14. 1. 2007 (UTC)

"Historikové kritizují" Už zase, kolego? Buďto se tím nezabývají, protože to za to nestojí, nebo by bylo dobré napsat, kdo přesně a jak kritizival. Anebo dát heslo do podoby, že někdo na Christnetu napsal, že historikové kritizují. --KláraK 13:49, 14. 1. 2007 (UTC)

Kolegině, kdybyste se namísto hurá akce "opět možnost pustit se do Cinika" věnovala diskusi a článku dostatek pozornosti, našla byste odkaz na citovaný článek na christnetu, i odkazy na jiné kritické články, co jsou v něm. S pozdravem Cinik 14:07, 14. 1. 2007 (UTC)

@Postrach: Opravil jsem Vaši opravu formulace, neboť byla hrubě zavádějící - Schick rozhodně nepodával svůj názor - jeho článek jasně říká, že takový je názor historiků, nejen jeho, jak Vaše formulace čtenáři sugerovala. Cinik 12:44, 14. 1. 2007 (UTC)

Pokud je nesmyslnost zjevná... tak je zjevná a co to tedy jde? Pak ji netřeba rozebírat. Ve Vámi dané citaci dochází ke kritice jistých lidí, nikoliv "takových knih". Ale prosím přečtěte si Vámi daný odkaz pozorně hlavně výrazy jako "nejúspěšnějším spisovatelům", "Četní čtenáři jsou nadšeni touto knihou", "napínavého kriminálního příběhu" ,"Napínavá detektivka". Takže ani tento historik nekritizuje, že tohle a tohle (např. historická nepřesnost) je na tom špatně, ale konstatuje tuto nepřenost a fiktivnost. Zmíní jak to je ve skutečnosti a na závěr povzbudivé Šifra mistra Leonarda a její výpovědi nabízejí křesťanům šanci, aby navázali rozhovor o skutečném Ježíši a věrohodnosti Bible. Kritka by byla "nemá cenu to číst protože bla bla" a nikoliv "její výpovědi nabízejí křesťanům šanci" což spíše vybízí ke čtení. --Li-sung ✉ 12:57, 14. 1. 2007 (UTC)

Proboha kolego, o co se snažíte? Nepřesnost je zjevná pro každého odborníka, respektive každého, kdo má v dané oblasti alespoň základní vzdělání - ale není jasná těm, co z dané oblasti znají naprostý kulový. Aby odborník vysvětlil těmto analfabetům v oboru, že je něco blbost, nebude psát vědecký článek, prostě napíše do novin, že to je blbost a jak to bylo doopravdy. Když někdo napíše knihu, v níž bude psát o dramatické havárii, kde praskly tanky hélia, s nímž plnil balónky pro děti, unikající plyn se vznítil a hořel, než veškerý dohořel, tak nikdo nebude psát odborné články, aby mu vysvětlil, že hélium nehoří. Atd. Bude-li tam toho víc, objeví se v novinách článek o škváru, který ohrožuje vzdělávání dětí a tím to hasne. Cinik 13:41, 14. 1. 2007 (UTC)

O co myslíte, že se snažím? V článku bylo "Díky svým kontroverzním a fiktivním momentům se stal film i kniha terčem kritiky ze strany historiků", což nebyla úplně přesná formulace. V současné verzi článku je již lepší formulace. Není třeba do toho zapojovat nějaké způsoby jak by odbornící měli vysvětlovat něco "analfabetům v oboru". --Li-sung ✉ 14:11, 14. 1. 2007 (UTC)

Co vadí věřícím?

1. Že Ježíš žil normální rodinný život. 2, Měl ženu 3, Měl děti 4, Jeho žena byla,ovšem opět jen podle cirkve, nevěstka

Co je nenormálního na 1-3 ? že žil jako normální človek a né jako ůchyl, panic, který se bičuje a drží půst?

4. je , ne jedinná, lež vymyslená cirkví. na rozdíl od Ježíše, historicita Mari Magdaleny byla dokazana vice nez z druhé ruky a o zadnou prostitutku se nejednalo.

Pmp