Diskuse:Černá řeka (přítok Rudé řeky)

Đà x Černá řeka (přítok Rudé řeky)[editovat zdroj]

Přesun ((Kniha přesunů); 23:28 . . JAn Dudík (diskuse | příspěvky) Stránka Černá řeka (přítok Rudé řeky) přemístěna na stránku Đà (originální název používaný i na většině jiných wiki)) byl uskutečněn bez diskuse a důvod je nepravdivý. Originální název není na většině jiných wiki (en, no, sv - překlad, pl, et - originál, ru - transkripce, vi - jazyk jedné ze zemí, kterou řeka protéká). A to je ještě otázka, jak se řekne řeka čínsky.... Mircea 25. 3. 2009, 17:04 (UTC)

Souhlasím s Mirceou. Přesun byl proveden na základě lživého zdůvodnění, což je u správce a byrokrata na pováženou. Český název Černá řeka se běžně používá, např. zde, zde, zde, zde či zde. Proč je s ním takový problém, kvůli rozlišovači? Jak na české klávesnici napíše běžný uživatel Đà? Navrhuji přesunout zpět na Černou řeku (přítok Rudé řeky).--Dr. Králík 26. 3. 2009, 11:37 (UTC)

Jak napsat Đà na české klávesnici? Přece takhle: ALT+CTRL+D, ALT+7, A :-) Opatrně s tím nařčením ze lži. 4 je většina ze 7, to se dá naučit už na základní škole. Není to zrovna nějak úžasně přesvědčivá většina, ale většina to je. Čínsky se tahle řeka jmenuje 李仙江, tedy lǐ xiān jiāng (mapa China od International Travel Maps, Vancouver, ISBN 155341-169-2, uvádí Li Xin Jiang, ale to Xin by mohl být překlep; původní název je třeba tady). Navrhuju nepřesouvat zpět. --Dan Zeman 26. 3. 2009, 12:34 (UTC)

Otázka zněla „Jak na české klávesnici napíše běžný uživatel Đà?“, nikoliv „Jak se na české klávesnici napíše Đà?“. (Ale samozřejmě jsem se mohl vyjádřit jasněji, je to moje chyba.)

Zdůvodnění přesunu znělo „originální název používaný i na většině jiných wiki“. Jak naznačuje shora Mircea, je v tomto případě obtížné hovořit o originálním názvu ve vztahu k čínské Wikipedii (resp. wikipedii v mandarínštině, kantonštině, klasické čínštině a dalších) a vietnamské Wikipedii. (Též na české Wikipedii nemáme Elbe, jakkoli věřím, že někteří kolegové by si to možná přáli.) O vietnamské Černé řece (v originálním názvu Sông Đà) je kromě vietnamské Wikipedie článek na:

anglické Wikipedii (Black River, tzn. nikoli originální název)
estonské Wikipedii (Đà jõgi, tzn. +/- originální název)
norské (bokmål) Wikipedii (Den sorte elv, tzn. nikoli originální název)
polské Wikipedii (Đà, tzn. +/- originální název)
ruské Wikipedii (Да (река), tzn. ruská transkripce)
švédské Wikipedii (Svarta floden, tzn. nikoli originální název)

Pravda, nejsem žádný matematik, ale vychází mi tři na +/- originálním názvu (počítám-li i ruskou transkripci jako originální název), tři na nikoli originálním názvu. Tzn. zdůvodnění přesunu je lživé. Není totiž pravda, že originální název je používán i na většině jiných wiki.

Nechávám zcela stranou fakt, že název článku v cizojazyčných Wikipediích je v zásadě zcela irelevantní (může sloužit jen jako ilustrace, nikoliv jako zásadní důvod pro pojmenování na české Wikipedii).

Co přesunout na 李仙江, vyhovovalo by Vám to?--Dr. Králík 26. 3. 2009, 13:25 (UTC)

Nevyhovovalo. Transkripci do latinky považuji za vhodnou (i když bychom se možná neshodli na tom, který z možných způsobů transkripce je nejvhodnější). Transkripci ano, překlad ne. Kromě toho netvrdím, že čínský název má mít navrch nad vietnamským, odpovídal jsem pouze na Mirceovu otázku. Příklad s Labem je nepoužitelný, je jasné, že u řeky, která protéká Českem, dostane na české Wikipedii přednost český název. Analogie k Sông Đà by byla spíše otázka, zda má nějaká mutace Wikipedie jiná než česká a německá používat raději Labe, nebo Elbe. Odpověď by byla asi případ od případu různá, podle toho, který název je kde známější, přičemž leckdy bývají řeky ve světě známější pod názvem, který nesou u svého ústí, než pod názvem u pramene.

Celkem souhlasím, že pojmenování na jinojazyčných Wikipediích by nemělo být hlavním argumentem pro pojmenování českého článku. Jinak ale mezi jazyky, držící se originálního Đà, je ještě překvapivě vietnamština, takže celkem 4 ze 7. Ruskou transkripci Да samozřejmě řadím mezi originální názvy.

Jo a ještě zpřesnění odpovědi na tu otázku: běžný uživatel pravda asi nenapíše ALT+CTRL+D, ALT+7, A. Běžný uživatel dá přednost kombinaci CTRL+C, CTRL+V. --Dan Zeman 26. 3. 2009, 14:49 (UTC)

Přesun na čínský znakový název byl samozřejmě argument ad absurdum.

Nejde o překlad, použití překladu samozřejmě nemá žádný důvod (jsem proti Rudému bohatýru, Rudému Ude, Vládni východu i Vládni Kavkazu). Jde o běžně používaný český název. Není-li překlad běžně používaným českým názvem, není žádné ospravedlnění pro jeho použití jako názvu článku.

Příklad s Labem je plně použitelný a jasný důvod jste uvedl Vy sám: „je jasné, že u řeky, která protéká Českem, dostane na české Wikipedii přednost český název“. Právě proto se zde vietnamská Wikipedie zcela jasně nemůže použít pro ilustraci toho, používají-li různé jazykové mutace Wikipedie originální, nebo svůj vlastní název (existuje-li takový). U vietnamské Wikipedie totiž nikdo nebude řešit, má-li se použít originální název, nebo jiný. Stejně jako my zde nebudeme mít Elbe, ani vietnamskojazyční wikipedisté nebudou mít Black River, nebo Černou řeku. Nechápu, co je na tom nejasného. Není to čtyři se sedmi, ale tři z šesti.

Kombinace CTRL+C, CTRL+V nesvědčí o očekávatelnosti. Pokud ano, proč tedy nepoužít čínský znakový název (ideálně nikoli ve zjednodušených znacích, samozřejmě)?--Dr. Králík 26. 3. 2009, 17:44 (UTC)

Samozřejmě že u vietnamské Wikipedie nikdo nebude očekávat jiný název než vietnamský. To ale ještě neznamená, že vietnamská Wikipedie tento název nepoužívá, tudíž to neznamená, že by tvrzení o většině jiných wiki používajících originální název bylo nepravdivé. Můžete Janu Dudíkovi vytýkat, že tento druh argumentace není vhodný. V tom bych s vámi i souhlasil. Ale nemůžete ho nařknout z nepravdy, natož pak ze lži. Myslím, že by byla namístě omluva.

Kombinace CTRL+C, CTRL+V nemá s očekávatelností nic společného: nesvědčí ani pro ni, ani proti ní. To, že mám klávesnici, která na nějaké slovo nestačí, ještě neznamená, že si přestanu myslet, že se to slovo tak píše, tj. že ho nebudu v tomto tvaru očekávat. Já osobně očekávám takový název, jaký najdu na mapě (mnohdy nejdřív vidím objekt na mapě a pak o něm hledám něco ve Wikipedii).

Názvu v čínských znacích bych se upřímně řečeno asi ani nebránil, ale neprosazuju ho. Je přece rozdíl, jestli jenom něco neumíte napsat, nebo jestli to neumíte ani přečíst! Samozřejmě nemyslím, že to neumíte přečíst správně — to neumí většina lidí ani u Đà a dokonce ani u bližších míst, jako třeba Groningen nebo Zell am See. Ale je důležité, aby si to člověk pro sebe mohl přečíst aspoň nějak, jinak se mu s tím pojmem bude dost špatně pracovat. Mimochodem, proč by to ideálně nemělo být ve zjednodušených znacích? Na území ČLR se úředně používají zjednodušené, tahle řeka neprotéká Hongkongem ani Tchajwanem. --Dan Zeman 28. 3. 2009, 22:25 (UTC)

Nechci se zbytečně opakovat. Ale dovolte mi přeci pár poznámek. Pro ilustraci toho, kolik Wikipedií používá originální název a kolik název ve svém vlastním jazyce není možné per definitionem použít Wikipedii v jazyce originálního názvu. Je lepší, když je název uveden tak, aby ho většina lidí uměla přečíst, napsat a správně vyslovit. Mimo jiné i proto je název ve znacích nesmysl. Uvádím ho jen jako argument ad absurdum (má poukázat na to, že je nesmyslné, aby byl článek na názvu, který neumí většina českých mluvčích napsat, přečíst, ani vyslovit, což je u názvu ve znacích ještě zjevnější, než u názvu v latince upravené pro potřeby tonální vietnamštiny). Mezi nepravdou a lží není podle mého názoru rozdíl.--Dr. Králík 31. 3. 2009, 21:55 (UTC)

Podle mého názoru je rozdíl v tom, že nepravdu lze vyslovit omylem nebo z neznalosti, zatímco když lžeme, je v tom vždy záměr někoho oklamat. Pokud jde o argument ad absurdum, samozřejmě jsem si vědom, že ho považujete za absurdní. Zároveň ale předpokládám, že ho uvádíte proto, že název ve znacích považujete za v jádru srovnatelný problém s názvem jako Sông Đà. Proto jsem cítil potřebu Vám opakovaně vysvětlit, že pro mě porovnatelné nejsou, vidím mezi nimi ostrou hranici, a tudíž z nesmyslnosti jednoho nehodlám vyvozovat nesmyslnost druhého. --Dan Zeman 1. 4. 2009, 19:33 (UTC)

Název podle pravidel Wikipedie[editovat zdroj]

Pravidlo Wikipedie:Název článku#Opatrně se zvláštními znaky praví: „V názvu nepoužívejte znaky nenacházející se na klávesnici, a to ani tam, kde by podle obecných typografických pravidel měly správně být“.

Pravidlo Wikipedie:Název článku#Očekávaný název praví: „Jméno článku by mělo být takové, jaké by čtenář nejspíše čekal.“

Prosím proto správce a byrokrata JAna Dudíka, aby svůj přesun obhájil ve světle těchto pravidel. Mezi pravidly Wikipedie jsem nenašel žádné, podle kterého by byl název na jiných Wikipediích pro název článku na české Wikipedii relevantní.

Samozřejmě prosím o vyjádření i ostatní kolegy. Děkuji.--Dr. Králík 26. 3. 2009, 14:36 (UTC)

Prosím tedy českého puristu Dr. Králíka, aby se mi ráčil omluvit za nařčení ze lži - 4 ze 7 je většina, jak výše dokázal Dan Zeman. K tomuto přesuno došlo víceméně náhodou, kdyby redirect Da nesměřoval na Černá řeka, vůbec bych e tím nezabýval, tahle jsem se podíval na interwiki a na jeho základě přesunul. Pokud má kdokoliv jiný názor, nebráním mu přesunout na lepší název. JAn 31. 3. 2009, 22:34 (UTC)

Není dobré jednat příliš prudce a být útočný vůči ostatním Wikipedistům. Proto se Vám omlouvám. Ale jen proto, důvody jsem několikrát uvedl výše. (Mimochodem, omluvíte se mi Vy za označení „český purista“?) Jako správce a byrokrat byste měl podle mého názoru dbát na pravidla Wikipedie. Vadí mi, že jste to v tomto případě neudělal.--Dr. Králík 2. 4. 2009, 13:28 (UTC)

Jestliže vám vadí označení purista, tedy se omlouvám, že jsem jej pro vás použil.JAn 3. 4. 2009, 13:24 (UTC)

Jako „ostatní kolega“ jen upozorňuju, že výše zmíněná „pravidla“ nejsou pravidla, ale doporučení. Kromě toho z diskuse je vidět, že to doporučení k opatrnosti se zvláštními znaky bylo cíleno na pomlčky, nikoli na znaky s diakritikou (tady a tady). --Dan Zeman 26. 3. 2009, 14:52 (UTC)

Upozorňujete nesprávně. Doporučení jsou pravidla. Wikipedie:Pravidlo Wikipedie: „Pravidla ve Wikipedii dělíme podle stupně důležitosti na závazná pravidla a doporučení.“. Wikipedie:Pravidlo Wikipedie#Doporučení:„... pokud někdo nedodržuje doporučení tak, že to druhým ztěžuje činnost, dostane se ve věci do sporu, je konfrontován s nesouhlasným míněním komunity, ale ani po poučení neustoupí, a dál doporučení úmyslně porušuje, může být takové chování chápáno jako projev zlé vůle a penalizováno. Stejně tak bývá penalizováno, pokud někdo úmyslně brání druhým dodržovat doporučení (např. editační válkou).“.

Tzn. musí být použit nejočekávatelnější název, anebo musí komunita dojít ke konsenzu, že se nejočekávatelnější název nepoužije. Vy, JAn Dudík, nebo kdokoli jiný by měl doložit, že nejočekávatelnější název pro Černou řeku z hlediska českého mluvčího je „Đà“. Anebo musí komunita dojít ke konsenzu, podle kterého se prostě použije „Đà“, tečka. Jinak nemáte žádné oprávnění trvat na přesměrování Černé řeky na „Đà“.--Dr. Králík 26. 3. 2009, 18:01 (UTC)

jsem rád, že se někdo (díky Dr. Králíku) ujal tohoto problému a plně s vámi souhlasím, v podstatě jste napsal to, co si myslím i já, akorát jsem neměl čas to tak pěkně rozepsat a obhájit. Mimochodem když jsem článek vytvořil existovaly jen čtyři další jazykové verze (vietnamská a tři přeložené) Mircea 27. 3. 2009, 08:34 (UTC)

Problém je, že ta očekávatelnost se dokládá dost těžko. Zrovna tak bych mohl požadovat, abyste Vy doložil, že je nejočekávatelnější název Černá řeka. Vím, dal jste si dost práce a nahoře jste snesl hned několik ukázek, že název Černá řeka v češtině někdo použil. Není to však důkaz o tom, že tento název většinu lidí napadne jako první. A pochybuju o tom, že takový důkaz vůbec někdo může přinést - tím by bylo snad jedině referendum. Pro mě osobně tento název vůbec není očekávatelný, protože v českém atlase světa mám „Sông Đâ“ (ano, čtete správně, diakritika je tam jiná), název „Černá řeka“ jsem nikdy před tím neslyšel a ještě na začátku minulého týdne jsem nevěděl, že „černý“ se vietnamsky řekne đà. Je to jistě moje chyba a můžu se jen domýšlet, zda většina čtenářů Wikipedie je na tom v tomto případě spíš jako já, nebo jako vy. Prostě to nevím. Pokud to nevím, pak bych ale dal přednost vietnamskému nebo čínskému názvu před přeloženým. --Dan Zeman 28. 3. 2009, 22:44 (UTC)

Požadovat to samozřejmě můžete a je mou povinností Vám vyhovět a svůj náhled na věc obhájit (stejně tak byste ale měl Vy vyhovět mému stejnému požadavku). Mnou shora uvedené čtyři odkazy + jedna mapa jsou z Vašeho pohledu nedostačující, tedy zkusím podrobněji.

Zkusil jsem si zadat do Googlu „Sông Đà“ při vyhledávání pouze na českých stránkách. Výsledek je zde. Kromě odkazů na tento článek na Wikipedii a odkazu na jakýsi tixik je výsledek 0. S odkazem na Vámi uváděný atlas 1.

Poté jsem si zkusil zadat do Googlu Černá řeka (Vietnam) při vyhledávání pouze na českých stránkách. Výsledek je zde. Mimo jiné jsem našel odkaz na vietnamskou Černou řeku ve vzorovém testu pro obor etnologie se specializací vietnamistika (otázka „protéká Černá řeka Hanojí?“), referáty na iReferáty (materiály pro střední a základní školy), J. Šimeček, (IV. ročník): Vývoj vietnamského románu do roku 1975 (je zde překládán název románu, aby bylo jasné, k čemu se vztahuje - Černé řece). Spolu s odkazy, které jsem shora uvedl a mapou v češtině, která je též nahoře uvedena, jde o celkem 8 použití, které jdou od cestovních kanceláří přes Klub Hanoi, středoškoláky, mapy až po FFUK.

Vyšly dějiny Vietnamu (dokonce snad dvakrát, jednou v NLN, jednou v edici stručná historie států v nakladatelství Libri). Až budu mít chvilku, podívám se, co píší tam. V mezidobí Vás (nebo kohokoli jiného) prosím o doložení případného častějšího používání názvu Đà (což je podle mého názoru neexistující název), anebo Sông Đà v česky psaných textech. Díky.--Dr. Králík 31. 3. 2009, 22:24 (UTC)

Cením si Vašeho úsilí, které mě poněkud zahanbuje, protože nemám v úmyslu vám ho oplatit. K důkazům pomocí Googlu jsem trochu skeptický, ale vím, že nic důvěryhodnějšího asi stejně neseženeme. (Např. se zdá, že Sông Đà je znevýhodněno kvůli druhému problému, na který poukazujete, totiž že to lidé neumí napsat. Nejde teď asi o to, že nemají příslušné klávesy na klávesnici, ale že ani nevědí, která diakritika je správně. Kdyby ten můj atlas byl digitalizovaný, taky by ho to nenašlo (na jedné straně bylo Sông Đâ, na jiné Sông Đa, ale nikde Sông Đà); ve vašem odkazu na vývoj vietnamského románu se mj. také nachází Song Đa, ale Google nedokázal od diakritiky abstrahovat a tento dokument nenašel.) Takže jak jsem psal výše, očekávatelnost názvu není podle mě v praxi změřitelná, a to ani Googlem. Psal jsem, co se jeví očekávatelné mně osobně a proč. Pochopitelně jsem nepředpokládal, že by to stačilo na prosazení jednoho ze dvou názvů článku. Mělo by to nanejvýš váhu jednoho hlasu, kdybychom o očekávatelnosti hlasovali. Nicméně jste mě přinejmenším přesvědčil, že název Černá řeka existuje a používá se.

Přesto si dovolím ještě jeden protiargument, i když nevím, jestli může ve Wikipedii obstát. Název Černá řeka si vynucoval rozlišovač "(přítok Rudé řeky)", abychom ho odlišili od hromady jiných Černých řek ve světě, které by jinak nejspíš člověka ani nenapadlo spojovat s tou vietnamskou - třeba Río Negro v Amazonii. Oč jednoznačnější je vietnamské Sông Đà! Pokud mají ve Vietnamu další vodní toky tohoto jména (což je klidně možné), určitě se této řece nemohou rovnat významem, aby byl rozlišovač potřeba právě u ní. --Dan Zeman 1. 4. 2009, 19:33 (UTC)

Díky za vyjádření. Souhlasím s Vámi, že důkaz použitím vyhledávání v Googlu je problematický - je vždy nutné zohlednit kvalitu zjištěných odkazů na internetu. Proto jsem ve svém shora uvedeném příspěvku vždy uvedl, o jaký zdroj jde (FF UK, Klub Hanoi, referátové zdroje pro střední a základní školy, mapy, cestovní kanceláře, atp.).

Použití či nepoužití rozlišovače je čistě technicistní argument, jehož relevance je minimální. Příklad s Río Negro není podle mého názoru nejlépe zvolený. Río Negro (máte zjevně na mysli Río Negro (přítok Amazonky)) je v českojazyčném prostředí známa jako Río Negro, nikoli jako Černá řeka. Použít pro Río Negro název Černá řeka je holý nesmysl, pochybuji, že někdo najde doklad o používanosti českého překladu (který tak zůstává pouze překladem a není českým názvem).

Hlásím též splnění (alespoň z větší části) domácího úkolu, který jsem si zadal. Dějiny Vietnamu od Lucie Hlavaté, Jána Iča, Petry Karlové, Karla Kučery, Romana Musila a Márii Strašákové, vyšlé v Nakladatelství Lidové noviny v roce 2008, ISBN 978-80-7106-965-2, podle mého zjištění uvádějí pouze název Černá řeka. Tento název je použit na mapce na str. 63 (Mongolské vpády do Vietnamu), mapce na str. 177 (Bitvy první Indočínské války, ve výřezu bitva u Dien Bien Phu s jednotlivými opevněnými zónami) a mapce na str. 243 (Indočína v letech 1978-1979). Název Sông Đâ (případně Đâ, resp. varianty s Đà či Da) tato kniha podle mého zjištění neuvádí vůbec. Ani jako alternativní, ani v rejstříku s odkazem na Černou řeku.

Dále se mi do ruky dostala kniha Vietnamská válka, vydaná nakladatelstvím Naše vojsko v roce 1982. Jejími autory jsou František Šita, Nguyen Khac Vien (tonální označení v knize bohužel chybí), Marcela Sainerová, Dao Van Xuan (tonální označení v knize bohužel chybí) a Phan Dang Dieu (tonální označení v knize bohužel chybí). Tato kniha používá oba názvy, resp. v případě originálního názvu používá řeka Đà (ano, Đà, nikoli Đâ), případně řeka Da. Název Sông Đâ jsem v této knize nenalezl.

Vzhledem k zde i shora uvedenému jsem přesvědčen, že situace je víceméně jasná. Nejočekávanější název je pro českého mluvčího Černá řeka. Uvádí ho Dějiny Vietnamu z minulého roku, vycházející v uznávané edici, je používán v testech filozofické fakulty Univerzity Karlovy. Píšou o něm v cestovních kancelářích i ve statích o vietnamské literatuře. Je na mapách. Četnost výskytu originálního názvu je podstatně nižší, navíc se objevuje v několika variantách (Sông Đâ, řeka Đà, řeka Da a další).

Mám proto v úmyslu přesměrovat zpět na původní název. Pokud kdokoli s tímto krokem nesouhlasí, prosím o vyjádření a podepření argumenty (jinými, než pocitovými). Díky.--Dr. Králík 2. 4. 2009, 13:28 (UTC)

Nikdo se neozývá, tedy přesměruji. Mimochodem, název Černá řeka (s uvedením původního názvu (ve tvaru „Songba“) vedle v závorce na jedné ze tří map, kde se název řeky vyskytuje) jsem dále objevil v Malém atlase světa, příruční vydání, vydaného Ústřední správou geodesie a kartografie v roce 1957. Vzhledem k datu vydání je však samozřejmě relevance tohoto zdroje omezená.--Dr. Králík 6. 4. 2009, 06:52 (UTC)

Kapesní atlas světa (Geodetický a kartografický podnik v Praze, 10. přepracované vydání, 1983) uvádí na stranách 105 a 113 název Songhac. Jak na něj přišli, nevím. Název Černá řeka neuvádějí. --Dan Zeman 6. 4. 2009, 19:09 (UTC)

Nový atlas světa, Euromedia Group k.s., Praha, 1998, str. 92: pouze "Sông Đà".

Jiří Šlégl et al.: Světová pohoří: Asie, Euromedia Group k.s., Praha, 2001, ISBN 80-242-0291-3, str. 214 v mapě pouze "Song Da"; str. 217 doslova "Song Da (Černá řeka)" --Dan Zeman 6. 4. 2009, 19:45 (UTC)

Čínský název[editovat zdroj]

ještě prosím pomozte vyřešit problém čínského názvu řeky, kde vidím dva různé názvy a nevidím jak spolu souvisí:

podle ru:Да (река) je to Бабяньцзян což v přepisu do pinyinu podle en:Cyrillization of Chinese from Pinyin dá Ba bien jiang a dále do pchinjinu podle [1] dá Pa-pien-ťiang
podle zh:红河 je to 李仙江, tedy lǐ xiān jiāng což dá dále do pchinjinu podle [2] dá Li-sien-ťiang

Mircea 27. 3. 2009, 08:34 (UTC)

Ten Babian Jiang může být buď obyčejný omyl ruských autorů, nebo jiný název jiného úseku řeky. Teoreticky by to mohl být i název v jiném jazyce než standardní čínštině, přece jen jsme dost na jihu a putonghua tady určitě není hlavní dorozumívací jazyk (na toto vysvětlení bych si ale spíš nevsadil). Jak jsem napsal nahoře, mám tištěnou mapu, ve které tomuto úseku řeky říkají Li Xin Jiang. Ten rozdíl mezi Xin a Xian bych považoval spíš za překlep v tištěné mapě, ale jinak mě ta tištěná mapa vede k tomu, abych se přiklonil k názvu Lǐ Xiān Jiāng. Neptejte se mě, co to znamená - jednak to nevím (mám nanejvýš jakési tušení), jednak by nám tu přibylo další dilema „přeložit či nepřeložit? Toť otázka..." :-) --Dan Zeman 28. 3. 2009, 22:56 (UTC)

Tak jsem se znova podíval do map a asi mám odpověď. V jižním Yúnnánu mezi pohořími Wú Liàng Shān (无量山) na západě a Āi Láo Shān (哀牢山) na východě protékají dvě řeky: západní Ba Bian Jiāng a východní Amo Jiāng. Obě řeky se spojují na 22°55′15″ s. š., 101°44′38″ v. d., severně od města Jiāngchéng (江城), kousek od trojmezí Čína – Vietnam – Laos. Spojená řeka se jmenuje Lǐ Xiān Jiāng (李仙江), po překročení vietnamské hranice pak Sông Đà. Pod tímto názvem také ústí na 21°15′22″ s. š., 105°21′3″ v. d. do Sông Hồng. Je možné, že Ba Bian Jiāng je delší / mohutnější / významnější než Amo Jiāng, takže ji někteří zeměpisci považují za prodloužení (jiné jméno) Lǐ Xiān Jiāng. To už je ale jen můj dohad. --Dan Zeman 29. 3. 2009, 12:39 (UTC)

díky, výborná práce!! Mircea 30. 3. 2009, 10:34 (UTC)

Proc Đà a ne Sông Đà?[editovat zdroj]

Omlouvam se diskusi jsem necetl, ale kdyz uz se to musi jmenovat Đà a ne cerna reka - proc se to nejmenuje Sông Đà?--Vrba 29. 3. 2009, 13:18 (UTC)

Ano, zdá se mi, že by to bylo lepší. V některých jazycích se výraz označující druh objektu (v tomto případě řeka) považuje za součást zeměpisného názvu, která se neodděluje. V mapách to Sông vidím často (taky vždy s velkým S), takže se domnívám, že vietnamské řeky jsou ten případ. Něco jako Náměstí Míru nebo Středočeský kraj v češtině — nás by asi nenapadlo napsat jenom "Míru" nebo "Středočeský" (leda snad v tabulce, kde by nadpis sloupce zněl "náměstí", resp. "kraj", ale dovedu si představit, že cizinec to udělá, u českých krajů jsem to i někde viděl). --Dan Zeman 29. 3. 2009, 13:34 (UTC)

Ano domnívám se, že vietnamština tvoří názvy řek tak, že říká Sông + název, konečně i pro Mekong se běžně užívá Sông Cửu Long - řeka devíti draků, proto bych navrhl prejmenovat to na Sông Đà, pricemz ze soucasneho nazvu bych ponechal redirect. --Vrba 29. 3. 2009, 17:08 (UTC)

Já jsem pro. --Dan Zeman 30. 3. 2009, 10:05 (UTC)

Problém jestli užívat v názvu článku slovo řeka (ale také jezero atd.) v cizím jazyce je značně rozsáhlý a měl by být řešen globálně (tuto diskusi navrhuji přenést na Kategorie diskuse:Řeky ve Vietnamu případně do některé její nadkategorie ještě výše). Zatím je toto slovo ve většině článků na cs wiki vynecháno - takže jsem proti i zde. Mircea 30. 3. 2009, 10:34 (UTC)

Spíš bych to řešil globálně buď v Kategorie diskuse:Řeky, nebo někde na nějaké diskusní stránce, která už se věnuje obecně názvům článků zeměpisných objektů, pokud taková existuje. Předpokládám, že výsledkem bude rozdělení jazyků, resp. zemí do 2 až 3 skupin, kde v jedné bude doporučeno místní překlad slova "řeka" zahrnout, ve druhé bude doporučeno ho nezahrnovat (ale tahle skupina možná bude prázdná), ve třetí bude řečeno, že se to dělá jen v některých případech (např. v češtině a angličtině - Červená řeka a Red River by měly (tedy podle mě, ale doufám, že to není moc kontroverzní názor) slovo řeka/River mít i v názvu, zatímco název "Řeka Vltava" je hloupý a totéž by asi mělo platit o "Mississippi River" - i když tenhle název už je napůl anglický a napůl odžibvejský). --Dan Zeman 30. 3. 2009, 16:49 (UTC)

Koukal jsem se, kde jinde by se ta diskuse případně mohla založit, ale nic lepšího než Kategorie diskuse:Řeky jsem nenašel. Wikipedie diskuse:Název článku je příliš rozplizlá, do značné míry je taky o zeměpise, ale o řekách tam zatím nic není, takže se na ni nemusíme vázat. --Dan Zeman 31. 3. 2009, 06:57 (UTC)

Pokud je bezpodmínečně nutné, aby nebyl v tomto případě použit jinak standardně používaný český název Černá řeka, pak jsem též pro plný název Sông Đà. Název Đà po mém soudu neexistuje. Souhlasím s popisem problému Danem Zemanem (a Vrbou) - myslím, že v tomto případě je Đà skutečně něco jako [náměstí] Míru, nebo Středočeský [kraj].--Dr. Králík 31. 3. 2009, 22:31 (UTC)